Commentaires : L'esprit du monde de Tolkien

[eru iluvatar]

En fait, dans ma bonne connaissance de la langue arabe classique et littéraire, le mot pour désigner la terre est, comme tous les mots arabes en particulier et sémites en général, un mot dont le radical trysyllabique est ARD, radical qui peut être vocalisé ou non.

Quand le radical ARD vient en fin de phrase, sa syllabe finale "D" est sourde, non vocalisée, le mot se prononce alors "ARD", car en règle générale en arabe les syllabes finales venant en fin de phrase sont sourdes, non vocalisées.
Quant à la langue arabe dialectale (surtout maghrebine), elle supprime toutes les vocalisations et ne prononce que les consonnes et les voyelles syllabiques (et non les voyelles de vocalisation).

Mais quand un mot est isolé ou vient en milieu de phrase, devant d'autres mots, il est totalement vocalisé, également la syllabe finale "D" qui se trouve alors vocalisée par la voyelle "a", ce qui fait que le radical "ARD" se trouve vocalisé sous la forme "ARDa".

Il faut donc distinguer:
-le radical trisyllabique ARD, qui n'est pas un mot en soi mais un radical générique qui peut donner naissance à plusieurs déclinaisons, donc plusieurs mots différents tous rattachés à la notion de terre
-le mot vocalisé ARDa, qui est la forme de base et usuelle
-le mot à la syllabe finale non vocalisée car en fin de phrase, ARD

Je me permets de préciser que je respecte tout à fait ta qualité de linguiste, Lomelinde, je reconnais que tu as d'excellentes connaissances et que tu ne te permets pas d'affirmer quelque chose sans recherche, confirmation et certitude, j'admire et respecte donc ton professionnalisme et ta rigueur.
Cependant, j'estime en savoir indubitablement beaucoup plus que toi pour la langue arabe, car je la parle couramment depuis mon enfance, après le français qui est ma langue maternelle, et j'ai étudié l'arabe classique à l'école depuis le primaire, par des enseignants arabes. Je parle donc couramment l'arabe (aussi bien classique que dialectal, lu, écrit et parlé) et suis trilingue (français, arabe, anglais).
Il est donc évident que celui qui parle couramment une langue et l'a étudiée depuis l'enfance s'y connait beaucoup mieux qu'un linguiste qui, malgré tout son professionnalisme et sa rigueur, ne connait pas cette langue et commence à peine à s'y intéresser, n'ayant pas suffisamment de connaissance en la matière pour savoir juger pertinemment de la fiabilité, la qualité et la portée de ses sources malgré sa bonne volonté et sa méthode de raisonnement aguerrie.

En fait, l'erreur que tu as du faire, sans en avoir conscience bien évidemment, est:
-soit d'avoir demandé à une personne parlant l'arabe dialectal mais ne connaissant pas bien l'arabe classique
-soit d'avoir lu la forme à la syllabe finale non vocalisée "ARD" sans avoir connaissance de la forme entièrement vocalisée "ARDa"

Et bien évidemment, quand on parle de la langue arabe, c'est de la langue classique et littéraire, qui est celle officiellement utilisée dans tous les pays arabophones pour les supports officiels et administratifs de l'information (media, presse, papiers, littérature, toute forme d'écrits, et tous les discours officiels).
Car la langue arabe dialectale n'en est qu'une altération utilisée par la population dans le discours quotidien, et qui n'a absolument aucune valeur linguistique ni officielle.
C'est donc toujours et invariablement la langue arabe classique qui fait référence, la langue arabe dialectale n'a aucune valeur et n'est pas une référence.

Toutes mes amitiés .

[Lomelinde]

Haaaaa !
Je les attends toujours avec impatience les "posts-fleuves" d'eru !
Merci de l'information, sois bien assuré que j'ai bien pris le temps de le lire !

[Mr Soucolline]

Bah, je suis donc snobé ?!?

[eru iluvatar]

Non, pas du tout, Mr Soucolline, tu n'es point snobé.

En fait ton dernier post ne m'est pas apparu dans les nouveaux messages sous forme de petit anneau marron, je n'avais donc pas remarqué que tu avais répondu avant de voir le post de lomelinde, donc il y a 3 jours, et depuis je n'ai pas encore répondu au tien.

Et je vais essayer de faire un effort pour raccourcir mes "posts-fleuves", promis .

[Lomelinde]

Et moi je m'engage à arrêter de prendre pour acquis les informations que l'on me donne (sale habitude que j'ai repris depuis peu), même quand un arabophone est sûr de lui !

[phenix]

Bonjour à tous,

Il y a quelques mois de cela, j’ai eu une discussion assez vive avec l’auteur Eru Iluvatar à propos de son essai (lire l’ensemble du fuseau pour ceux que cela interresse). J’y reviens aujourd’hui, calmement et pour la derniere fois.

A) MEA CULPA :

Avec le recul, je constate que mon entrée en matiere était incorrecte sur la forme. J’y vois deux raisons.
- A l’epoque regnait une Jackson mania aigue, a laquelle je m’opposais, et qui me valait nombre d’insultes. J’en étais devenu très agressif .
- Les mots ‘primhistoire’, ‘ civilisations ante-diluviennes’, fleuraient mauvais l’esoterisme. Or, l’esoterisme, ‘l’art des initiés’, en réalité l’art de faire prendre des vessies pour des lanternes aux credules, est une chose qui m’indispose profondement.
Voyez par vous-memes ce qu’est l’esoterisme :

http://secretebase.free.fr/
http://www.ldi5.com/
http://www.infomysteres.com/
http://esoterisme-exp.com/

Alors la voir se lier avec le monde de Tolkien ne fit faire qu’un tour à mon sang déjà échaudé…
Aujourd ‘hui je serai sage, promis Garion…

B) SUR ERU ILUVATAR :

Eru Iluvar est manifestement intelligent et cultivé. Il est aussi tétu et orgueilleux. Mais surtout il écrit des posts-fleuves dans lesquels, à l’instar des questions des technocrates, on ne sait plus quel était l’objet du post quand on est arrivé à la fin. Ce qui lui permet de faire passer paradoxes et contre-sens en toute impunité. Un exemple .
A propos des primhistoriens et autres esoteriques, il me dit

Là je suis parfaitement d'accord avec toi, pour une fois: il y a autant de primhistoire qu'il n'y a de primhistoriens, et dans leur subjectivité chacun dit "c'est moi qui ai raison et les autres ont tort", et ils se fondent tous sur les arguments bien faciles et fragiles que
-personne d'autre n'est au courant car ils sont les seuls initiés, et que les non-initiés ne peuvent pas savoir car ils sont "hors du coup"
-qu'il y a une conspiration mondiale des gouvernements de cacher la vérité et la remplacer par des versions scientifiques "officielles"
-que concernant la science, du moment que l'absence de preuve n'est pas une preuve, ils peuvent alors raconter ce qu'ils veulent du moment que ce n'est pas vérifiable

Il m’avait pourtant dit le post fleuve précédent :

De plus, l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, ce n'est pas parcequ'on n'a pas (encore) découvert les objets de ces récits anciens que ça signifie qu'ils n'existent pas, tant qu'on n'a rien découvert le doute est permis.

Paradoxe de l’argument facile et fragile, mais bien pratique et que l’on n’hésite pas à utiliser en cas de besoin… !
Et nous en découvrirons d’autres.

C) SUR LA PRIMHISTOIRE ET LA REALITE HISTORIQUE :

L'objet de mon essai était de faire une comparaison donc un parallèle entre d'une part le monde de Tolkien, d'autre part notre monde réel.
Dans notre monde réel, je ne parle pas uniquement de la réalité historique scientifique démontrée matériellement, mais également des récits de l'origine de l'humanité et de son histoire ancienne, transmis par la tradition oralement, puis par écrit. Parmi ces récits, j'ai cité les plus importants, au nombre de 2:
-d'une part le récit de la genèse d'après les 3 religions monothéistes qui s'articulent autour d'une même foi: la création d'Adam et Eve par Dieu à partir d'argile, leur séjour en Eden et leur chute sur Terre, et bien après le déluge universel de Noé.
-d'autre part le récit de civilisations antédiluviennes, qui découvrirent la civilisation avant notre civilisation, et furent détruites par un grand cataclysme: ce sont la légende de l'Atlantide par Platon dans le Timée et le Critias, mais également celles de la Lémurie, de Mu et d'Hyperborée.

Une comparaison entre sa chronologie d’Arda et la ‘réalité historique scientifique’ étant impossible, Eru prefere comparer avec une ‘réalité historique revue par le filtre des mythes et légendes’. Pour ce faire, il utilise un outil : la primhistoire. Qu’est-ce donc ?

La primhistoire est un passé alternatif de l'humanité, parallèle a la préhistoire, qui se fonde sur les mythes, légendes, traditions et religions. Elle affirme que les humains descendent d'Adam et Eve, qu'ils vivaient à l'origine dans l'Eden, puis qu'ils ont fondé les empires de Lemurie, Mu, Hyperborée et Atlantide; que ces empires étaient hautement évolués et ont atteint une haute technologie, et qu'ils ont tous été détruits par le déluge universel ou seuls ont survécu Noë et sa famille dont les descendants ont repeuplé la Terre en repartant de zéro, et n'ont redécouvert la civilisation et l'écriture qu'en -3700 à Sumer.

La primhistoire est une version de la préhistoire alternative à sa version scientifique officielle, elle attribue à l'humanité un passé autre que celui des hommes des cavernes descendant des primates, un passé plus noble donnant à l'être humain des origines divines (la religion) et / ou extra-terrestres (la science, ou science-fiction).

Cela semble sérieux. Primhistoire ressemble à Prehistoire, science seculaire utilisant les techniques scientifiques les plus modernes. Elle lui est d’ailleurs ‘parallele’ et ‘alternative’.
Elle doit donc lui etre équivalente, en sérieux et en crédibilité. Il ne vous viendriait pas à l’esprit de remettre en cause la crédibilité de la préhistoire, vous en ferait donc de même de la primhistoire,merci.
Au contraire,

La préhistoire est la version officielle, instaurée comme étant LA réalité par la science rationnelle et matérialiste qui ne se fonde que sur les fouilles archéologiques et paléontologiques.

Cependant, la science n'est pas la seule source de savoir et de vérité, et elle n'est pas parfaite, elle est à l'image de l'être humain, imparfaite. La science contient des erreurs, elle est un ensemble d'hypothèses fondées sur notre observation (qui ne perçoit pas la totalité de ce qui existe, certaines choses bien réelles échappent à nos sens), et ces hypothèses sont constamment remises en cause et sujettes à amélioration par de nouvelles découvertes. La science, bien que principale source de savoir, n'est pas la seule vérité

-pour les matérialistes, la science est l'unique vérité, ce qui n'est pas démontré par la science n'existe pas
-pour les spiritualistes, la vérité peut provenir de sources autres que la science, et la science ne démontre qu'une partie de la réalité, pas toute

Le message est clair : la science rationnelle et materialiste, qui ne se fonde QUE sur les fouilles, n’est pas la seule source de savoir, n’est pas parfaite, contient des erreurs, n’est pas la seule vérité, au grand dam des materialistes ( les malheureux).
Les spiritualistes (comprenez gens d’esprit) ont d’autres sources de vérité, leur permettant de combler les parties de vérité que la science ne démontre pas, en écrivant des primhistoires alternatives, et même superieures puisque disposant de sources supplementaires, donnant des origines ‘plus nobles’ à l’humanité. Et si vous avez vu passer un E.T, frottez vous les yeux et oubliez…

La primhistoire semble donc un outil sérieux. Elle s’appuie sur les mythes et légendes, qui sont bien réels. De plus, même les scientifiques (pourtant aveugles aux choses de l’esprit) reconnaissent que ces mythes et légendes doivent avoir pour origines des faits réels eux-aussi. Jusque là tout va bien.
LE HIC EST QUE PERSONNE N’EST EN MESURE DE PRESENTER CES FAITS DE MANIERE ABSOLUE, DE LES LOCALISER DANS LE TEMPS OU L’ESPACE.
Et pourtant on essai : voici.
http://artchives.samsara-fr.com/artchives.htm
http://atlantides.free.fr/loca_tableau.htm
http://atlantides.free.fr/deluge.htm
http://www.gallican.org/deluge.htm
http://www.dinosoria.com/deluge.htm

Avec au bas mot 4 déluges et une dizaine d’Atlantides, nous voici armés pour écrire une quarantaine de primhistoires ! J’invite donc ceux d’entre vous qui le désire à écrire les 39 autres primhistoires possibles, taxées de réalités historiques, et à les comparer à la chronologie d’Arda dans un joli essai. Je vous en livre ici une vite fait : Deluge = Pluie torrentielle en Mesopotamie, Atlantide = Santorin ; ma primhistoire à moi : Les survivants d’inondations cataclysmiques en Mesopotamie ont fui vers les Iles Greques et donnaient naissance à l’Atlantide, par la suite détruite par l’explosion d’un volcan.
Manque de chance, aucune des 39 ne colle avec la chronologie d’Arda !
Ne soyez pas surpris, la quarantieme non plus de toute facon…
Vous aurez compris que la ‘réalité historique’, ou autre d’ailleurs, a foutu le camp au moment ou Eru Iluvatar a choisi de situer les origines des mythes et legendes de maniere arbitraire et subjective.
Si la primhistoire est un outil, c’est un outil d’affabulation. A quoi sert-il ? Il sert Eru Iluvatar à exposer ces croyances esoteriques sur les origines de l’humanité.
« Comment !! non, il a du mal lire. D’ailleurs, voici la preuve ; »

Alors là, il y a une incompréhension fondamentale. Je n'ai JAMAIS dit que le déluge et l'atlantide étaient réels et avaient existé, je dis que le récit qui nous en est parvenu par tradition orale est une version exagérée et édulcorée de la déglaciation de -10500 et de la remontée du niveau de la mer qui a immergé des îles et régions côtières des continents.
Tu comprends? C'est différent, ce n'est pas pareil. Je n'ai pas dit que les objets de ces mythes étaient réels, mais que ce sont des événements naturels que les récits ont rendu fantastiques. Comprends tu seulement ce que je dis?

Oui, merci, j’ai bien compris : pas d’Atlantide détruite en un jour et une nuit, pas de déluge et d’arche de Noé. Juste la remontée des eaux en -10500. Remontée des eaux qui a bouleverser le destin de nombreux peuples, détruisant ce qu’ils avaient construits, les forcant à émigrer vers des terres plus hospitalieres, plusieurs fois de suite peut-être, les traumatisants en définitif. En l’abscence d’écrits fixant les choses, la tradition orale va modifier, augmenter, exagerer les faits et cela donnera naissance aux mythes et legendes. C’est clair.
Il y a juste un probleme : la malheureuse science rationaliste ne connaît a cette epoque que les chasseurs-cueilleurs, nomades, et vivant en petits groupes. Ils ne forment pas de civilisation, ne construisent rien de durable, et n’ont donc rien à perdre. Ils ne sont pas poussés à l’émigration, ils y sont déjà. Pas de quoi les traumatiser. En fait, cette période va correspondre à une amelioration de leur conditions de vies, et certains auteurs tendraient à penser que la est l’origine d’un autre mythe, celui du Jardin d’Eden…
Non, affirmer que la remontée des eaux est à l’origine du mythe du déluge, c’est affirmer sans le dire qu’ils devaient y avoir des civilisations à détruire, des peuples à traumatiser, dont la tradition orale donnera naissance au mythe. C’est implicite. Et cela est une vision esoterique des choses. Même si Eru Iluvatar s’en défend, c’est sa position.
Et c’est pourquoi je dis que la etait le véritable objet de cet essai, et non la prétendue comparaison avec la chronologie d’Arda, completement bancale.
Oui, j’ai dit bancale.

D) DE LA COMPARAISON PRIMHISTOIRE-ARDA :

Rappel.

La primhistoire est un passé alternatif de l'humanité, parallèle a la préhistoire, qui se fonde sur les mythes, légendes, traditions et religions. Elle affirme que les humains descendent d'Adam et Eve, qu'ils vivaient à l'origine dans l'Eden, puis qu'ils ont fondé les empires de Lemurie, Mu, Hyperborée et Atlantide; que ces empires étaient hautement évolués et ont atteint une haute technologie, et qu'ils ont tous été détruits par le déluge universel ou seuls ont survécu Noë et sa famille dont les descendants ont repeuplé la Terre en repartant de zéro, et n'ont redécouvert la civilisation et l'écriture qu'en -3700 à Sumer.

La Guerre de la Colère, qui a mis fin au règne de Melkor, et abouti à l'engloutissement du Beleriand et au recul des cotes d'Endor, selon le même calcul que précédemment, a eu lieu en -10500. ça correspond a la fin de l'ère glaciaire, donc la montée du niveau de la mer et l'engloutissement des régions côtières et de vastes territoires maintenant immergés, ce qui correspond aussi au déluge de la Bible.L'engloutissement de Númenor, qui est l'Atlantide, selon le même calcul a eu lieu en -7500, ce qui est a peu près du même ordre de grandeur que la date décrite par Platon dans le Timée et le Critias.

Je résume.
D’abord le Beleriand. Ce sont les civilisations ante-diluviennes (Lemurie, Mu, Hyperborée,Atlantide).Puis la guerre de la colere et l’engloutissement du Beleriand. C’est la remontée des eaux, qui donnera naissance au mythe du déluge.Enfin la destruction de Numenor. C’est la fin de l’Atlantide.
Cela semble limpide, et pourtant, quand on pousse Eru à plus de précision sur sa primhistoire, voici ce qu’il dit

Et je n'ai pas inventé une date de n'importe où, j'ai dit qu'au lieu d'aller chercher une date dans la mythologie inventée de je ne sais où, la destruction de l'atlantide correspondant à l'immersion de terres par la remontée des eaux, alors sa date était la même que celle de la déglaciation, soit -10500

Pour répondre à ta question: ce que représente l'atlantide (îles atlantiques et côtes américaines) a été victime de la montée des eaux du fait de la déglaciation en -10500 pour l'essentiel, processus qui a duré à moindre mesure dans les 6500 ans qui ont suivi.

Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Eru lui-même. L’Atlantide est une civilisation ante-diluvienne détruite par la remontée des eaux.
DANS CE CAS, ELLE CORRESPOND DONC AU BELERIAND.
OR, L' ATLANTIDE CORRESPOND NORMALEMENT A NUMENOR;
Cherchez l'erreur.
La confusion venant du fait qu’il y a deux entités bien distinctes, dans le temps et l’espace, détruites sur Arda (Beleriand puis Numenor), par deux cataclysmes bien distincts eux-aussi, alors qu’il n’y en a qu’une dans la primhistoire (l’entité ‘civilisations ante-diluviennes’ dont fait partie l’Atlantide), victime d’un unique cataclysme (la remontée des eaux).
Mais ce n’est pas grave, le but de l’essai etant ailleurs.
E) CONCLUSION .
J’espere n’avoir pas trop raconté d’inepties, et d’avoir été assez précis et argumenté (souvent les propos d’Eru en personne). Je ne repartirai pas dans un dialogue de sourd avec Eru. Par contre, si certains d’entre vous veulent communiquer en MP, pas de probleme.
Personne ne devait se sentir visé par le petit proverbe d’Eru (rien ne sert de vouloir prouver quelque chose aux imbeciles). De même, personne ne se sentira visé non plus par la réponse qu’aurait pu faire Courteline au sage chinois : Etre pris pour un imbécile par un idiot est un délice de fin gourmet.
MR SOUCOLLINE, qui s’est régalé.
PS : un petit mot de remerciement aux hackers qui ont provoqué la panne d’un serveur contenant de nombreux sites dédiés à Caïssa,mon autre et dévorante passion, me ramenant provisoirement parmi vous.

[Belgarion]

Aujourd ‘hui je serai sage, promis Garion…

Je n'en attendais pas moins de toi, merci les Hackers
(Ceci me rappelle fortement les épisodes de soap. Personne n'aime mais tout le monde est scotché à l'écran pour savoir la suite :p)

[Dior]

Sur Arda est sa prétendue origine arabe, je m'étonne que nos amis linguistes n'aient pas réagi ... Oublierait-on donc tous les connaissances des langues germaniques de Tolkien (bien plus développées, et c'est un euphémisme, que ses connaissances de l'arabe) ?

[Belgarion]

Je crois plutôt que les linguistes de l'époques n'étaient pas les mêmes que les actuels et ne lisaient pas cette partie du forum.

[eru iluvatar]

coucou, qui c'est que v'la? eh oui, c'est moi, votre cher et fameux eru iluvatar est de retour (mais pas pour vous jouer un mauvais tour ).
mais je vois que mon cher ami Mr. Soucolline, maintenant renommé phenix (mais pourquoi as tu donc changé de pseudo, au lieu de garder l'ancien?), après 10 mois d'absence (ta dernière intervention était le 22 avril 2005, pourquoi revenir si longtemps après?), revient faire un long commentaire, qui est par ailleurs le bienvenu.
je vais donc me faire un grand plaisir a te repondre en long, en large et en travers, cette fois ci c'est parti pour un super ultra mega post fleuve a tres haut debit surpassant le nil, l'amazone, le mississipi, le gange et le danube reunis, j'espere que je ne vais pas depasser la taille d'une page (bon, la j'exagere beaucoup, ce ne sera pas a ce point la, disons simplement que ça va etre long comme d'habitude).
bon, treve de plaisanterie et de bavardage, retroussons nos manches, prenons une bonne inspirations, et passons aux choses serieuses.

INTRODUCTION

avant de repondre citation apres citation, je voudrais dire que d'une façon generale, Mr Soucolline / Phenix, tu continues a ne pas me comprendre et a m'attribuer des idees, des attitudes et des positions qui ne sont pas miennes, a me faire dire des choses que je n'ai pas dites ni meme pensees, et ceci car tu donne sur ce forum TA perception subjective et personnelle de mes ecrits, que tu interprete de façon biaisee par ton experience et tes opinions personnelles sur d'autres sujets qui t'ont influence et marque (comme l'esoterisme) et qui me sont etrangeres, et tu perçois et comprends mes ecrits par le prisme deformateur et le filtre de ton vecu personnel.

alors qu'il ne faut prendre ce que je dis que de façon stricte par ce que j'ecris, et rien d'autre que ce que j'ecris, afin de rester le plus objectif possible. car il faut comprendre comment je fonctionne et je m'exprime pour bien comprendre ma pensee, et ce mode est tres simple, bien qu'assez particulier: mon expression est purement verbale, rationnelle et explicite; je n'utilise aucune expression non verbale, ni sentiments, ni sous entendus ni d'idees implicites a lire "entre les lignes".

en gros, je dis exactement ce que je pense, ce que j'ecris correspond a ce que je pense, je ne cache pas ce que je pense, et je n'ecris rien d'autre que ce que je pense. je ne m'exprime qu'avec logique et raisonnement, de façon totalement explicite et sans aucun sentiment. c'est assez peu commun, certes, mais c'est ainsi, je suis quelqu'un de franc et direct, et je m'exprime en toute simplicité sans m'encombrer de complications, figures de style, rhetorique ou sous entendus.

donc il ne faut pas aller interpreter ce que je dis, ou en chercher la signification ailleurs, tout ce que je pense et veux dire se trouve dans ce que je dis / ecris, rien de plus, rien de moins.

REPONSES

apres ce petit laius, entrons dans la reponse aux citations:

J’y reviens aujourd’hui, calmement et pour la derniere fois.

ça me fait plaisir, mais dommage que ce soit la derniere fois, sans forcement entrer a nouveau dans le debat, j'aurais aime que tu puisse au moins lire ma reponse, et me dire ce que tu en penses.

- Les mots ‘primhistoire’, ‘ civilisations ante-diluviennes’, fleuraient mauvais l’esoterisme. Or, l’esoterisme, ‘l’art des initiés’, en réalité l’art de faire prendre des vessies pour des lanternes aux credules, est une chose qui m’indispose profondement.

mais justement Mr soucolline / phenix, c'est ça le probleme chez toi, c'est ça qui ne va pas entre nous, c'est que tu assimile tout mon essai, tous mes articles et tout ce que j'ecris a de l'esoterisme, par consequent tu perçois et interprete tout par le filtre de l'esoterisme, assimile mes pensees a de l'esoterisme et me prends pour un esoteriste, alors que je ne suis pas esoteriste et n'ai rien a voir avec.

certes, j'utilise les termes de "primhistoire" et "civilisations ante-diluviennes", mais meme si ces termes sont utilises par les esoteristes, ça ne fait pas de moi un esoteriste. ce n'est pas parceque quelqu'un (A) utilise des termes (X) normalement utilises par un groupe de personnes (B) que ça signifie qu'il fait partie de ces personnes.
en termes de logique: A => X et B => X n'implique pas A = B
en termes d'ensembles: X appartient à A et X appartient à B n'implique pas A = B, X n'est que l'intersection de 2 ensembles A et B bien distincts.

ESOTERISME

de plus, je fais un petit aparte sur l'esoterisme, car il y a abus de langage entre la signification courante de l'esoterisme et sa vraie signification. prenons les choses au depart:

la spiritualite est le rapport de l'etre humain a l'ensemble de l'existence (l'univers, Dieu...), en terme de connaissance (la verite, de la realite, la nature du monde, et du pourquoi de l'existence des choses et de leur utilite ou fonction) et en terme d'action (le bien, de ce qu'il faut penser, dire, faire et comment mener sa vie, de façon a etre en harmonie avec toute l'existence et en adequation avec la realite et l'harmonie universelle). la spiritualite comprend en grande majorite les religions, mais egalement les philosophies, ideologies et regles morales.
cependant, la spiritualite (et les diverses spiritualites) contiennent beaucoup de connaissances et de notions hierarchisees selon leur niveau de complexite et leur profondeur. or tout le monde n'a pas le meme niveau intellectuel, la limite de comprehension n'est pas la meme pour tout le monde, elle peut etre representee selon une structure pyramidale: a la base, la majorite ont un niveau de comprehension assez bas, ou moyen, et plus les connaissances sont complexes et elevees, moins il y a de gens qui peuvent y acceder.

c'est pourquoi l'enseignement des spiritualites est adapte au niveau de comprehension des gens, et peut etre divise en 2 niveaux fondamentaux:

-l'exoterisme: niveau de base de la spiritualite, le plus simple et le plus accessible, enseigne a tout le monde au depart. au niveau de l'action, il s'agit des rites et pratiques rituelles des religions, possédant un aspect protocolaire, des actions, des mouvements et des paroles inscrits dans le temps. au niveau de la connaissance, il s'agit de symboles (langage et images symboliques) permettant de representer des concepts abstraits, sans forme physique, par des images ou mots de choses concretes de la vie quotidienne qui restent physiquement observables donc accessibles et comprehensibles. cependant, il ne faut pas prendre les symboles pour des realites, car ces symboles ne font que representer sous forme physique une autre notion qui n'est pas physique, ils ne sont pas la notion elle meme. l'exoterisme ne represente que la partie emergee de l'iceberg, la surface de la spiritualite qui n'en represente qu'une petite partie, car il n'est que le premier parmi plusieurs niveaux.

-l'esoterisme: au-delà de l'exoterisme, lorsque celui ci est assimile et que la personne acquiert des connaissances et capacites intellectuelles suffisantes, elle peut faire abstraction des symboles et des formes physiques symboliques pour acceder directement aux notions abstraites, les connaitre et raisonner dessus sans avoir besoin de symboles ni d'images pour se les representer. la profondeur et l'etendue de l'esoterisme sont beaucoup plus grandes que celles de l'exoterisme, car les notions abstraites peuvent aller a des niveaux de plus en plus abstraits, jusqu'à atteindre les concepts les plus fondamentaux qui sont d'un niveau extremement eleve. l'esoterisme est aussi appele mysticisme.

ainsi, l'esoterisme dans sa signification veritable est la comprehension abstraite, profonde et veritable de la spiritualite, la connaissance de la nature reelle et profonde du monde au-delà des apparences, des formes, des images et des symboles. dans ce sens, l'esoterisme (et la spiritualite en general) est de la science, complementaire de la science cartesienne, car on peut diviser le savoir humain en 2:
- la science cartesienne: basee sur l'observation experimentale et la pensee logique consciente
- le savoir spirituel: base sur les perceptions inconscientes (perçues par nos 5 sens mais non conscientisees, l'intuition, appelee a tort 6eme sens car elle n'est pas un sens supplementaire mais la somme des perceptions non conscientisees des 5 sens) et le raisonnement supra-rationnel (parfaitement logique et rationnel, mais a un niveau de complexite qui ne permet pas de distinguer consciemment les niveaux elementaires de raisonnement, et se fait donc automatiquement de façon inconsciente, seul le resultat etant conscientise), mais aucunement irrationnel (ne peut ni etre contraire a la logique, ni se baser sur les sentiments et emotions).

cependant, le danger survient lorsque le terme "esoterisme" est utilise a tort dans le langage courant pour parler de surnaturel ou de paranormal, aussi bien dans les mythes anciens et traditionnels (mythologies antiques, magie, legendes de civilisations disparues - comme l'atlantide - , creatures fantastiques...) que dans les mythes modernes (extraterrestres, pouvoirs psioniques, metempsychologie...). il ne convient pas d'appeler ces choses la de l'esoterisme ni du mysticisme, ce qu'ils ne sont pas, mais disons plutot surnaturel, paranormal, mythologies, legendes, science fiction; utilisons le terme d' "occultisme".

le grand tort de l'occultisme est que, dans la dualite symbole (moyen pour representer une notion abstraite) - realite (notion abstraite non directement perceptible representee par un symbole), ils occultent la realite veritable et prennent les symboles pour des realites.
ainsi, ils prennent le langage symbolique des ecrits religieux au premier degre et au sens propre, ne comprenant pas qu'il ne s'agit que d'un langage symbolique. de ce fait, prenant ce langage symbolique au premier degre, ils tentent d'expliquer les phenomenes (symboliquement images) par des donnees scientifiques (physiques, astronomiques, geologiques, biologiques...). pour ce faire, ils exploitent les failles de la science, se basant beaucoup sur les absences de preuve pour laisser libre cours a des interpretations fallacieuses, exploitant à tort et de façon abusive le fait bien veridique que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, mais qui utilise en exces et sans limites permet de supposer n'importe quoi du moment qu'on n'a pas la preuve que ça n'existe pas.

l'explication scientifique des images symboliques de phenomenes metaphysiques (et non des phenomenes metaphysiques reels eux memes qui n'ont aucun rapport avec les symboles qui les designent) est perçue:
-comme une preuve materielle par les partisans de l'occultisme (qui se sentent confortes dans leur superstition, flattes dans leur orgueil de se sentir appartenir a un ordre secret d'inities qui savent dans l'ombre au dessus de la population qui ne sait pas, et satisfaits de voir enfin leurs idees prouvees aux pauvres incredules qui n'ont jamais voulu admettre l'existence de ces choses), mais les decridibilise egalement aupres:
-des "gens normaux" (qui les prennent pour des fous, des doux illumines ou de mysterieux membres d'une dangereuse secte)
-ainsi qu'aupres des scientifiques (qui, etant experts dans leur domaine et maitrisant beaucoup mieux la science, voient les failles dans le raisonnement des occultes et donc la fragilite de leurs soi-disant preuves).

ainsi, la spiritualite (esoterisme dans son sens veritable, metaphysique...) est totalement contre l'occultisme qui fait partie des superstitions, elle lutte contre les croyances populaires irrationnelles et fondees sur des legendes et contre toute logique, l'esoterisme est contre l'occultisme, la comprehension profonde et veritable de la nature reelle du monde fait appel a la raison, aussi bien au niveau conscient (rationnel, conscientise, donc cartesien) qu'au niveau inconscient (supra-rationnel, logique et raisonnable mais trop complexe pour etre conscientise, donc intuitif), mais lutte contre les croyances irrationnelles (contraires a la logique, sans fondements, base sur les sentiments et l'inertie des croyances populaires). il ne faut donc pas confondre supra-rationnel (logique mais trop complexe pour etre explicite) et irrationnel (illogique, contraire a la logique).

cet aparte fini, revenons en a ma reponse au post de Mr Soucolline / phenix.

SUITE DES REPONSES

Eru Iluvar est manifestement intelligent et cultivé.

merci, ça me fait plaisir, bien que je ne cherche pas a m'en vanter.

Il est aussi tétu et orgueilleux.

il est vrai que je suis parfois orgueilleux, je ne le nie pas, mais c'est rare et ça n'influe en rien mes pensees, paroles et ecrits, je reste objectif. tetu, pas vraiment, car ce n'est pas de l'entetement bete et borne a vouloir absolument avoir raison, c'est de la conviction en la solidite de mon raisonnement, j'admets quand j'ai tort, mais il faut me demontrer par un raisonnement logique que j'ai tort, il ne suffit pas de simplement le pretendre.

Mais surtout il écrit des posts-fleuves dans lesquels, à l’instar des questions des technocrates, on ne sait plus quel était l’objet du post quand on est arrivé à la fin.

c'est vrai que j'ai le tort de beaucoup trop m'etendre, je devrais apprendre a resumer mes idees, mais c'est que j'essaie d'expliciter au maximum le detail de mes idees afin de demontrer la solidite de mes raisonnements et donc convaincre. mais j'admets que l'excessive longueur puisse finir par lasser. je ferai un effort dans ce sens la, mais pour ce post, j'ai beaucoup trop a dire pour raccourcir.

Ce qui lui permet de faire passer paradoxes et contre-sens en toute impunité.

mais alors la pas du tout, au contraire, je lutte contre les paradoxes et contre sens, je ne vois pas pourquoi tu me dis ça.

A propos des primhistoriens et autres esoteriques, il me dit
Citation:
Là je suis parfaitement d'accord avec toi, pour une fois: il y a autant de primhistoire qu'il n'y a de primhistoriens, et dans leur subjectivité chacun dit "c'est moi qui ai raison et les autres ont tort", et ils se fondent tous sur les arguments bien faciles et fragiles que
-personne d'autre n'est au courant car ils sont les seuls initiés, et que les non-initiés ne peuvent pas savoir car ils sont "hors du coup"
-qu'il y a une conspiration mondiale des gouvernements de cacher la vérité et la remplacer par des versions scientifiques "officielles"
-que concernant la science, du moment que l'absence de preuve n'est pas une preuve, ils peuvent alors raconter ce qu'ils veulent du moment que ce n'est pas vérifiable

Il m’avait pourtant dit le post fleuve précédent :
Citation:
De plus, l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, ce n'est pas parcequ'on n'a pas (encore) découvert les objets de ces récits anciens que ça signifie qu'ils n'existent pas, tant qu'on n'a rien découvert le doute est permis.

Paradoxe de l’argument facile et fragile, mais bien pratique et que l’on n’hésite pas à utiliser en cas de besoin… !
Et nous en découvrirons d’autres.

le principe est: l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. c'est vrai, car si on n'arrive pas a prouver qu'une chose existe, ça ne veut pas dire pour autant que cette chose n'existe pas, elle peut exister sans qu'on ait encore les moyens de le prouver. ce qui va differer d'une methode a une autre, ce n'est pas ce principe qui reste invariable et vrai, mais la façon dont il est utilise:
-la science et l'esoterisme "vrai" (tel que je l'ai defini) utilisent ce principe dans les limites du raisonnable: ce qui n'est pas prouve peut etre suppose tant que des indices de faits ou de raisonnements orientent vers l'hypothese de son existence, donc a la base on se base sur certains arguments.
-l'occultisme (le sens courant et faux d'esoterisme, tel que je l'ai defini), par contre, utilise ce principe de maniere abusive, en disant que les hypotheses les plus farfelues, meme si elles n'ont pas l'ombre d'un indice de preuve, du moment qu'il n'est pas prouve qu'elles sont fausses peuvent etre parfaitement supposees vraies jusqu'a preuve du contraire

Une comparaison entre sa chronologie d’Arda et la ‘réalité historique scientifique’ étant impossible, Eru prefere comparer avec une ‘réalité historique revue par le filtre des mythes et légendes’. Pour ce faire, il utilise un outil : la primhistoire. Qu’est-ce donc ?.

Le monde de Tolkien est un monde fantastique, rempli de mythes et légendes, et dont la conception est basée sur les mythes et légendes existant dans la réalité, il va donc de soi que, pour faire une comparaison de notre monde avec celui de Tolkien, il faut le faire également sur le plan des mythes et légendes, et pas uniquement sur celui des réalités scientifiques et historiques. il est donc normal que je compare le monde mythique et légendaire de Tolkien à notre réalité historique revue à travers le filtre des mythes et légendes.

Cela semble sérieux. Primhistoire ressemble à Prehistoire, science seculaire utilisant les techniques scientifiques les plus modernes. Elle lui est d’ailleurs ‘parallele’ et ‘alternative’.
Elle doit donc lui etre équivalente, en sérieux et en crédibilité. Il ne vous viendriait pas à l’esprit de remettre en cause la crédibilité de la préhistoire, vous en ferait donc de même de la primhistoire,merci.

j'ai dit que la primhistoire était parallèle et alternative à la préhistoire, certes, mais je n'ai jamais prétendu qu'elle lui était équivalente en sérieux et en crédibilité ni en quoi que ce soit d'autre, la encore il s'agit de TON interpretation personnelle et subjective et ne correspond en rien a ce que j'ai dit (ni meme pense).
je dis que, en terme de serieux et de credibilite, la prehistoire scientifique et historique, du fait de ses preuves materielles, est beaucoup plus valable que la primhistoire qui ne reste qu'une supposition hypothetique non prouvee, qui bien qu'elle ne soit pas impossible a une faible probabilite d'existence (bien que non nulle).

Le message est clair : la science rationnelle et materialiste, qui ne se fonde QUE sur les fouilles, n’est pas la seule source de savoir, n’est pas parfaite, contient des erreurs, n’est pas la seule vérité, au grand dam des materialistes ( les malheureux).

certes, ce que tu viens de dire la correspond a ma pensee, mais la façon dont tu le tourne et le ton que tu emploie insinuent que la science cartesienne (et par consequent materialiste) est fragile, bourree d'erreurs, et ne represente pas la verite, ce qui n'est pas ce que j'ai voulu dire.
je dis que la science cartesienne, ne se basant que sur la pensee consciente, donc l'observation experimentale et le raisonnement conscient, a certes des preuves solides, mais ne tient pas compte de la perception inconsciente, du raisonnement supra-rationnel intuitif, des traditions orales, et par consequent n'admet pas l'existence d'entites non physiques car elles ne sont pas materiellement observables, donc elle ne represente qu'une partie de la verite, qui est la verite materielle, et non toute la verite, dont la verite materielle n'est qu'une partie a cote de verites non materielles.

Les spiritualistes (comprenez gens d’esprit) ont d’autres sources de vérité, leur permettant de combler les parties de vérité que la science ne démontre pas, en écrivant des primhistoires alternatives, et même superieures puisque disposant de sources supplementaires, donnant des origines ‘plus nobles’ à l’humanité. Et si vous avez vu passer un E.T, frottez vous les yeux et oubliez…

alors la, erreur de definition, il faut que tu revoies tes notions de philosophie: le spiritualisme ne represente pas les choses de l'esprit, mais est la these que la realite est celle de l'esprit (le spirituel, les idees abstraites), et que la matiere n'est qu'une manifestation de l'esprit, donc qu'elle n'est qu'une apparence, elle n'a pas de realite propre. le spiritualisme s'oppose au materialisme qui est la these que la matiere est la seule realite, et que l'esprit n'est qu'un epiphenomene psychique des phenomenes biochimiques et neurologiques materiels.
quant aux autres sources de verite comblant les lacunes non demontrees par la science, il ne s'agit aucunement des primhistoires alternatives, et ne cherchent pas a donner a l'humanite des origines plus nobles. ces autres sources de verite sont les perceptions inconscientes de nos sens biologiques, la foi en Dieu des religions monotheistes, le raisonnement supra-rationnel non conscientise, et la perception-comprehension de l'univers a un niveau global.
quant aux E.T., soucoupes volantes, fees, dragons, elfes etc., il ne s'agit que de superstitions et croyances populaires infondees que refutent aussi bien la science que la spiritualite, et si vous en voyez, posez vous des questions sur votre etat mental.

La primhistoire semble donc un outil sérieux. Elle s’appuie sur les mythes et légendes, qui sont bien réels. De plus, même les scientifiques (pourtant aveugles aux choses de l’esprit) reconnaissent que ces mythes et légendes doivent avoir pour origines des faits réels eux-aussi. Jusque là tout va bien.
LE HIC EST QUE PERSONNE N’EST EN MESURE DE PRESENTER CES FAITS DE MANIERE ABSOLUE, DE LES LOCALISER DANS LE TEMPS OU L’ESPACE.

non, la primhistoire n'est pas un outil serieux, je ne l'ai utilisee que pour faire une comparaison avec le monde fantastique de Tolkien, mais s'il s'agissait d'une discussion serieuse concernant des faits de la realite, je n'aurais jamais parle de primhistoire.

quant aux mythes et legendes, l'existence de ces histoires chez divers peuples est reelle, dans le sens ou on n'a pas invente leur existence, des peuples les ont bien elaborees. mais le contenu de ces mythes et legendes, donc les histoires narrees, dans les personnages et evenements relates, sont tres faux et eloignes de la realite.

la plupart de ces mythes et legendes, pas tous, se basent sur un petit fond de verite a l'origine, qui avec le temps a ete beaucoup deforme, exagere, edulcore, jusqu'a devenir des recits fantastiques.

mais on peut estimer (en gros, ce ne sont pas des chiffres exacts mais des estimations approximatives), que 10% des mythes et legendes sont totalement faux et inventes de toutes pieces, et que 90% de ces mythes et legendes ont 1% de fond de verite ou sont venu se surajouter 99% de fantastique.

quant a leur localisation dans le temps et l'espace, il est normal que le fond de verite des mythes et legendes est tellement dilue dans la masse d'inventions, la deformation est telle que l'incertitude est grande, il n'est donc pas possible de localiser et dater ces faits, face au flou de la memoire collective on ne peut avoir que des marges approximatives.

Avec au bas mot 4 déluges et une dizaine d’Atlantides, nous voici armés pour écrire une quarantaine de primhistoires ! J’invite donc ceux d’entre vous qui le désire à écrire les 39 autres primhistoires possibles, taxées de réalités historiques, et à les comparer à la chronologie d’Arda dans un joli essai. Je vous en livre ici une vite fait : Deluge = Pluie torrentielle en Mesopotamie, Atlantide = Santorin ; ma primhistoire à moi : Les survivants d’inondations cataclysmiques en Mesopotamie ont fui vers les Iles Greques et donnaient naissance à l’Atlantide, par la suite détruite par l’explosion d’un volcan.
Manque de chance, aucune des 39 ne colle avec la chronologie d’Arda !
Ne soyez pas surpris, la quarantieme non plus de toute facon…

n'importe quoi, il ne s'agit pas de construire une primhistoire personnelle parmi d'autres pour qu'elle puisse coller avec celle de Tolkien.

Vous aurez compris que la ‘réalité historique’, ou autre d’ailleurs, a foutu le camp au moment ou Eru Iluvatar a choisi de situer les origines des mythes et legendes de maniere arbitraire et subjective.
Si la primhistoire est un outil, c’est un outil d’affabulation. A quoi sert-il ? Il sert Eru Iluvatar à exposer ces croyances esoteriques sur les origines de l’humanité.

je n'ai pas choisi les origines des mythes et legendes de maniere arbitraire et subjective, pourquoi m'accuses tu de ça? au contraire, j'ai essaye de rester le plus objectif possible, en prenant les mythes dans leur version originale telle que donnee voici plusieurs millenaires (et non leur version moderne new age les melangeant a science fiction et extraterrestres), en en eliminant au maximum le fantastique, et en trouvant les faits reels qui en seraient les plus proches. ainsi, parmi toutes les interpretations possibles, je n'en ai pas choisi par hasard ni selon mes preferences personnelles, j'ai trouve, en dehors de toutes ces possibilites deja emises par d'autres, les faits reels qui pouvaient en etre les plus proches.

pour prendre le fameux exemple du deluge, vu qu'il s'agissait d'inondations et d'immersions, de façon naturelle et attestee par la science et l'histoire, seule la deglaciation en -10500 et la remontee des eaux sont les plus proches de ce phenomene. quant a la localisation geographique des terres immergees (atlantide, mu, lemurie, hyperboree), au lieu d'aller voir cote santorin, detroit de gibraltar, mer caspienne et Cie, il suffit de voir sur une carte du monde les marges continentales les plus grandes qui furent immergees sur la plus grande surface lors de la deglaciation, ce qui nous mene vers les iles d'amerique centrale, la mer du nord et mer baltique, les iles indonesiennes, le golfe persique etc.

et je n'affabule pas et n'ai pas de croyances esoteriques sur l'origine de l'humanite.

Il y a juste un probleme : la malheureuse science rationaliste ne connaît a cette epoque que les chasseurs-cueilleurs, nomades, et vivant en petits groupes. Ils ne forment pas de civilisation, ne construisent rien de durable, et n’ont donc rien à perdre. Ils ne sont pas poussés à l’émigration, ils y sont déjà. Pas de quoi les traumatiser.

les chasseurs-cueilleurs nomades n'ont pas elabore de veritable civilisation comme les civilisations antiques, mais en certains endroits ils ont pu avoir une evolution technique plus rapide que celle de leurs contemporains, atteignant peut etre prematurement un niveau de type neolithique, qui fut facilement detruit par la remontee des eaux.
ils sont pousses a l'emigration car les eaux montent depuis la mer et les contraignent a se deplacer, s'ils restent sur place ils auraient fini par vivre avec les poissons sour plusieurs dizaines de metres sous l'eau, ce qui n'est pas possible pour un etre a respiration aerienne comme l'etre humain.

quant au traumatisme, ça depend a quel degre. il n'y a pas eu traumatisme au sens de choc emotionnel leur laissant des sequelles a vie, mais il y a eu traumatisme au sens de modification contrainte et relativement rapide d'un mode de vie auquel ils etaient habitues depuis longtemps et qu'ils ont ete forces d'abandonner et changer.

Et cela est une vision esoterique des choses. Même si Eru Iluvatar s’en défend, c’est sa position.

non, ce n'est pas une vision esoterique des choses, et ce n'est pas parceque je m'en defend que ça n'engage que moi, car comme je l'ai demontre plus haut, ça n'a aucun rapport avec le veritable esoterisme, et ça reste meme eloigne de l'occultisme car dans l'interpretation scientifique de la primhistoire que j'ai donnee, je n'ai fait appel a aucune creature fantastique, ni magie, ni extraterrestres, ni technologie moderne antediluvienne, mais uniquement a de la science et de l'histoire restant parfaitement realistes.

Et c’est pourquoi je dis que la etait le véritable objet de cet essai, et non la prétendue comparaison avec la chronologie d’Arda, completement bancale.
Oui, j’ai dit bancale.

non, non, et non, je sais tout de meme mieux que toi quelles sont mes intentions, alors arrete de m'accorder des intentions qui ne sont pas miennes et qui ne relevent que de TON interpretation personnelle et subjective de mes ecrits. tu es fatiguant, a la fin, de dire que je voulais faire de l'esoterisme et que la comparaison avec Arda n'etait qu'accessoire alors que ce n'est pas vrai, l'objet de mon essai etait bel et bien la comparaison d'Arda avec notre monde, il n'y a aucunement histoire d'esoterisme que tu t'entetes obstinement a vouloir m'affubler parceque j'ai parle de primhistoire et de deluge.

D’abord le Beleriand. Ce sont les civilisations ante-diluviennes (Lemurie, Mu, Hyperborée,Atlantide).Puis la guerre de la colere et l’engloutissement du Beleriand. C’est la remontée des eaux, qui donnera naissance au mythe du déluge.Enfin la destruction de Numenor. C’est la fin de l’Atlantide.
Cela semble limpide, et pourtant, quand on pousse Eru à plus de précision sur sa primhistoire, voici ce qu’il dit
Citation:
Et je n'ai pas inventé une date de n'importe où, j'ai dit qu'au lieu d'aller chercher une date dans la mythologie inventée de je ne sais où, la destruction de l'atlantide correspondant à l'immersion de terres par la remontée des eaux, alors sa date était la même que celle de la déglaciation, soit -10500


Citation:
Pour répondre à ta question: ce que représente l'atlantide (îles atlantiques et côtes américaines) a été victime de la montée des eaux du fait de la déglaciation en -10500 pour l'essentiel, processus qui a duré à moindre mesure dans les 6500 ans qui ont suivi.


Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Eru lui-même. L’Atlantide est une civilisation ante-diluvienne détruite par la remontée des eaux.
DANS CE CAS, ELLE CORRESPOND DONC AU BELERIAND.
OR, L' ATLANTIDE CORRESPOND NORMALEMENT A NUMENOR;
Cherchez l'erreur.
La confusion venant du fait qu’il y a deux entités bien distinctes, dans le temps et l’espace, détruites sur Arda (Beleriand puis Numenor), par deux cataclysmes bien distincts eux-aussi, alors qu’il n’y en a qu’une dans la primhistoire (l’entité ‘civilisations ante-diluviennes’ dont fait partie l’Atlantide), victime d’un unique cataclysme (la remontée des eaux).

je n'ai pas cherche a trouver des correspondances exactes et rigoureusement precises entre Arda et notre monde, il ne s'agit pas de retrouver exactement les memes evenements, les memes lieux et les memes dates. il s'agit de trouver des analogies, donc des elements de ressemblance entre ces 2 mondes, en terme de faits, lieux, dates, noms, structures et fonctions. analogies d'abord pour une partie seulement des elements, et non pas tous; ensuite, pour les elements analogues, il ne s'agit pas d'une identite absolument exacte, mais d'une analogie de nombre de criteres (meme si ce n'est pas tous), avec une certaine marge de variabilite / incertitude.

dans ce cas:
-beleriand: cote du nord ouest d'endor engloutie en 583 premier age / -10500 av JC <=> engloutissement des marges continentales et regions cotieres des continents en -10500, comme la mer du nord et les cotes ouest de scandinavie et iles britanniques (au nord ouest de l'afrasie, comme d'endor)
-numenor: ile de belegaer engloutie vers 3000 deuxieme age / -7500 av JC <=> atlantide ile atlantique engloutie en -9500 selon le Timee et le Critias (Platon)

J’espere n’avoir pas trop raconté d’inepties, et d’avoir été assez précis et argumenté (souvent les propos d’Eru en personne).

tu n'as pas raconte d'inepties (dans le sens d'idioties), mais des erreurs de conception (concernant l'esoterisme et le spiritualisme) et de perception (tu vois mon essai, mes articles et tous mes ecrits a travers le filtre de l' "esoterisme" - faux car plutot occultisme - qui t'horripilent, rassure toi, moi aussi je suis contre les theories farfelues et infondees de l'occultisme), et tu t'acharne envers et contre tout a vouloir absoluement me mettre dans la categorie esoterisme alors que je ne le suis pas du tout, ni dans mon essai ni dans mes pensees.
precis, oui.
argumente, certes il y a des arguments, mais biaises par le filtre de l'opposition a l'esoterisme dans lequel tu veux m'enfermer.

Je ne repartirai pas dans un dialogue de sourd avec Eru.

mais le dialogue qu'on a eu un an aupravant n'etait pas un dialogue de sourds, c'etait un echange reciproque d'informations, j'ai trouve un repondant relatif chez toi et je pense que c'etait reciproque. si tu considere que c'etait un dialogue de sourds, je suis deçu.
et on peut repartir dans un dialogue si tu veux, je veux bien, mais il ne sera pas de sourds.

Personne ne devait se sentir visé par le petit proverbe d’Eru (rien ne sert de vouloir prouver quelque chose aux imbeciles). De même, personne ne se sentira visé non plus par la réponse qu’aurait pu faire Courteline au sage chinois : Etre pris pour un imbécile par un idiot est un délice de fin gourmet.

mais je ne me sens pas du tout vise, sachant pertinemment que je ne suis pas un idiot, bien au contraire (ne voyez pas la dedans de l'orgueil). je suppose, comme tu l'as dit, que tu ne me vise pas, et s'il se trouve que c'est le cas, je m'en fiche totalement puisque je sais ce que je suis et que je suis tres loin d'etre un idiot, donc c'est toi qui te tromperait, mais je ne t'en voudrait aucunement.

MR SOUCOLLINE, qui s’est régalé.

ah mais moi aussi je me suis regale, je me suis bien fait plaisir en ecrivant tout ça.

CONCLUSION

conclusion, mon essai n'a absolument rien d'esoterique ni d'occulte, et ne confondez pas l'esoterisme, beaucoup plus philosophique et metaphysique, avec l'occultisme des extraterrestres, atlantes, fees, lutins et autres pouvoirs psioniques.

car la est le danger lorsqu'on ne fait plus la distinction entre les verites spirituelles superieures, en parfait accord avec la science et la raison, et les superstitions et autres croyances populaires farfelues et defiant toute logique, il ne faut pas tout mettre dans le meme panier.

le risque est:
-dans un sens, de prendre les verites spirituelles pour des superstitions et croyances fantasmagoriques, donc devenir aveugle aux realites du monde au dela des apparences, ne plus croire en rien et sombrer dans le materialisme
-dans l'autre sens, de prendre les superstitions et croyances populaires pour des verites spirituelles, donc se mettre a croire a tout et n'importe quoi sans distinction, faire entrer le faux dans le vrai, et prendre les affabulations de doux illumines pour des realites, ce qui est aussi dangereux que le materialisme que de faire passer des absurdites pour des verites

car dans ce qui n'est pas physiquement observable, il ne faut ni croire en tout sans distinction ni ne croire en rien, il y a des verites spirituelles en lesquelles il faut croire, et des betises et superstitions contre lesquelles il faut lutter. comment distinguer les 2, le vrai du faux?

voici les moyens:
-l'observation, pas uniquement experimentale et directe ou en ambiance sociale et urbaine, mais egalement l'observation du monde en general, humain et naturel, moderne et traditionnel
-la raison, donc la faculte de reflechir avec logique, d'ou la science, solide mais incomplete et partielle
-l'intuition, supra-rationnelle et inconsciente, avec le bon sens
-la foi

par contre voici les influences poussant a l'erreur:
-les pulsions, emotions, sentiments et autres sensations physiologiques et psychologiques
-la perception superficielle, des apparences, sans reflechir ni investiguer plus profondement
-l'ego et tout ce qu'il induit comme profit egoiste et immediat, voir les choses par rapport a soi meme
-les habitudes
-les traditions et croyances liees a la culture d'un peuple, d'un pays, d'une famille, d'un quartier, d'un niveau social
-l'enfermement psychologique dans un milieu trop urbanise, socialement trop artificiel et un mode de vie trop prenant (metro boulot dodo, factures, dettes, problemes) qui ne fait voir la vie que d'un point de vue trop noir et materialiste

voici mon article fini. desole pour la forme, les majuscules, accents et autres, mais j'ai tellement ecrit que j'ai privilegie la redaction.
je reste ouvert si qui que ce soit veut continuer cette discussion.

bonne lecture

[Zelphalya]

(mais pourquoi as tu donc changé de pseudo, au lieu de garder l'ancien?)

Simplement parce que l'ancien a été bloqué suite à des débordements qui ne te regarde pas.

Vous devriez continuer en privé car apparemment on a pas l'air d'être bienvenu dans la conversation.

[eru iluvatar]

si, tout le monde est le bienvenu dans la conversation, pourquoi dis tu ça, zelphalya?

[Dior]

Eru, si je comprends bien la motivation de ton essai, le problème est la formulation. Il y a une grande marge en ce que tu dis ici (assez relativiste) et ce que tu dis dans l'essai (assez catégorique).

[Belgarion]

C'est ce que disent les "notes" dans l'essai si ma mémoire est bonne :p

[Dior]

Peut-être serait-il donc opportun de réécrire l'essai, non ?
*Dior lance un appel du pied à Eru Ilúvatar*

[eru iluvatar]

Ok, je réécrirai l'essai, mais je ne promets pas de date, ça dépendra de mes disponibilités.

[phenix]

3 remarques rapides:
=> le débat est en effet ouvert à tous, et cela serait même plus interessant.
Mais je comprend que tout le monde n'a pas envie d'affronter Eru et ses posts-fleuves (si ce n'est le dernier, d'une surprenante laconie). D'ou ma proposition du MP.
=> je ne fais dans ma derniere intervention que citer Eru. Citations prises dans des posts différents et disant la même chose, pour montrer justement qu'Eru sait très bien ce qu'il dit.
=> Quel est l'interet d'un essai ou l'auteur affabule ?
Si Garion et les autres admins le désire, je peux moi-aussi écrire un article contenant une petite primhistoire de mon cru (j'en ai une quarantaine en réserve...). je vous en donne la primeure: La Mediterranée s'est engouffrée dans la Mer Noire en deux jours terrible (naissance du mythe du déluge), les survivants ont fui à l ' Ouest (because the west is the best...) et fondé l'Atlantide en Mer du Nord, l'empire correspondant à notre civilisation mégalithique....et j'ai des preuves !!!!

Mr Soucolline, ex-(futur ?) banni...

[eru iluvatar]

=> le débat est en effet ouvert à tous, et cela serait même plus interessant.

Effectivement, qui veut en discuter vienne, personne n'est exclu du débat.

Mais je comprend que tout le monde n'a pas envie d'affronter Eru et ses posts-fleuves

Pour affronter mes post-fleuves, effectivement, je vais faire un effort pour être plus court.
Pour m'affronter moi, je ne vois pas pour quelle raison on n'oserait pas "affronter" ma modeste personne, je ne mords pas.

(si ce n'est le dernier, d'une surprenante laconie).

Tu es ironique, là, car j'ai été encore plus long que d'habitude.

je ne fais dans ma derniere intervention que citer Eru. Citations prises dans des posts différents et disant la même chose, pour montrer justement qu'Eru sait très bien ce qu'il dit.

Je me permets de te faire remarquer, ainsi qu'à tout le monde, qu'il y a une différence entre les faits (les mots utilisés, le texte qui est écrit) et leur interprétation (ce que comprend le lecteur). Tu ne t'es pas contenté de me citer, tu as rajouté tes interprétations, qui te sont totalement personnelles, qui ne correspondent pas du tout à ce que je véhiculais, alors que d'autres lecteurs auraient interprété et compris différemment de toi.

Mais lorsqu'on lit l'interprétation d'un premier lecteur, on est automatiquement influencé à plus ou moins grande mesure par ses opinions, et on part sur une base de compréhension forcément biaisée par l'interprétation du premier lecteur, l'adoptant au moins en partie et se rangeant un tant soit peu de son côté plutôt que du rédacteur initial, l'objectivité n'est donc plus respectée.

=> Quel est l'interet d'un essai ou l'auteur affabule ?

JE N'AFFABULE PAS!!! Puis mince alors! Tu ne te fonde sur rien de plus solide que tes interprétations personnelles et tordues, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, et je n'ai jamais dit ce que tu m'accorde (à tort) comme pensées.

Si Garion et les autres admins le désire, je peux moi-aussi écrire un article contenant une petite primhistoire de mon cru (j'en ai une quarantaine en réserve...). je vous en donne la primeure: La Mediterranée s'est engouffrée dans la Mer Noire en deux jours terrible (naissance du mythe du déluge), les survivants ont fui à l ' Ouest (because the west is the best...) et fondé l'Atlantide en Mer du Nord, l'empire correspondant à notre civilisation mégalithique....et j'ai des preuves !!!!

Bon courage alors, ce n'est pas gagné d'avance. En tout cas ne me mets pas dans cette catégorie de pseudo-primhistoriens soi-disant ésotéristes occultes affabulateurs (je reprends tes termes), je ne suis pas de ceux là.

Mr Soucolline, ex-(futur ?) banni...

Sincèrement, je ne te le souhaite pas, mais si tu continues comme ça... je n'oserai pas me prononcer mais je n'en pense pas moins.

Conclusion, c'est toi le sourd dans le dialogue, car tu ne tiens même pas compte de ce que je dis, j'ai beau dire que je ne fais pas d'ésotérisme ni d'occultisme et que j'explique pourquoi, arguments et raisonnement à l'appui, tu t'en fiches et tu continues malgré tout à affirmer que si. Dans ce cas, tu ne dialogues pas, tu parles tout seul, tu prêches... dans le désert! Si tu veux dialoguer avec moi, commence d'abord par intégrer ce que je dis.

De plus, quand les autres te lisent, ils finissent par croire que ce que j'ai écrit et que ce que je voulais dire (comparaison du monde de Tolkien aux mythes et légendes de la réalité) correspondent à ce que tu as dit (ésoterisme, occultisme, petits hommes verts, lumières colorées tournant dans le ciel...).
Toi à force de répéter que je fais de l'ésotérisme, que j'affabule et que j'invente des primhistoires, les autres à force de te lire dire que je suis ésotériste et affabulateur, ils vont finir par croire que je le suis vraiment.
C'est ce qu'on appelle la désinformation, on dit des choses fausses, faux qui peut être remarqué au départ, mais à force de les répéter en ayant l'air convaincu et sincère, on finit par convaincre tout le monde que c'est vrai, à tort.
Voilà comment, à force de répéter des idées sur quelqu'un, fréquemment et longtemps, on finit par faire croire aux gens que ces idées sont vraies, et donc mettre sur cette personne une étiquette, en donner une image différente de ce qu'il est, image parfois avantageuse, mais malheureusement beaucoup plus souvent désavantageuse.

Est-ce ce que tu cherches à faire? Te dis tu qu'à force de me traiter en public d'ésotériste et d'affabulateur tu finiras par faire croire au forum entier que je le suis? Si c'est le cas, je n'apprécie pas.
Et si c'est effectivement le cas, j'aimerais bien savoir pour quelle raison tu aurais ce genre d'intentions envers moi. Manifestement, tu es un anti-ésotériste et anti-occultiste radical, je ne sais pas ce qui t'es arrivé dans la vie en rapport avec l'ésotérisme, mais apparamment ça t'a traumatisé, et tu te mets à t'en prendre à tous ceux qui sentent de près ou de loin l'ésotérisme ou l'occultisme (même à tort), déversant sur eux toute ton opposition.
Tu as peut être tes raisons, mais je ne veux pas en faire les frais, tu n'as pas à te défouler sur moi ni me prendre pour le bouc émissaire de l'ésotérisme ou l'occultisme, ce que je ne suis pas.
Je te prierai donc en toute politesse d'arrêter définitivement d'user de ce genre de termes à mon égard. Merci!

A bon entendeur...

[Falassar]

Bonsoir tout le monde!

En tant qu' "externe" au débat, je voudrais juste indiquer que le sujet ressemble de plus en plus à un réglement de compte plutôt qu'à un débat... Je trouve aussi que les posts sont trop longs et mélangent opinions, théories, ironie,... Du coup on ne s'en sort plus!Ce serait intéressant si les deux "parties" résumaient leurs idées...
Sinon le thread est sympa, on rigole bien


Falassar, pôle petit coup de gueule...( )

[Dior]

Perso, ésotérisme ou non, je pense que le débat ne se situe pas là. Je pense tout simplement que Tolkien n'aurait pas apprécié ce genre d'essai, c'est tout

[eru iluvatar]

Effectivement le débat ne se situe pas là, j'ai développé ce point uniquement pour contrer les critiques infondées de Mr Soucolline / Phenix qui a eu le tort de se focaliser sur l'occultisme (appelé à tort ésotérisme) qu'il a attribué et généralisé à l'ensemble de mon essai, alors qu'en réalité il n'y a aucun rapport.

Mais j'aimerais revenir au point initial de mon essai qui a assez divergé:

"L'esprit du monde de Tolkien et son rapport à la réalité historique"

Dior, tu dis que Tolkien n'aurait pas apprécié ce genre d'essai. Pourquoi? précise, explique toi, argumente, s'il te plait.

Merci pour tes commentaires.

[Hisweloke]

Si je peux me permettre d'intervenir... sans juger à ce stade des bases de cet essai que j'ai enfin fini par lire...

Le tout premier problème auquel il nous confronte à sa lecture est celui de ses sources. Les éléments avancés ne sont étayés d'aucune référence, d'aucun point de repère. Pour ma part, j'ai toujours pensé qu'un essai pouvait être bon ou mauvais (bref, polémique!), mais qu'il se devait de donner un maximum de "billes" au lecteur pour que celui-ci puisse exercer librement son esprit critique et se faire son propre avis sur le sujet. Cela fait clairement défaut à cet essai sous sa forme actuelle, qui assène des "faits" sans jamais les remettre en perspective.

On nous dit sans nuance, je cite:

(La Prim'histoire) |u]affirme[/u] que les humains descendent d'Adam et Eve, qu'ils vivaient à l'origine dans l'Eden, puis qu'ils ont fondé les empires de Lemurie, Mu, Hyperborée et Atlantide; que ces empires étaient hautement évolués et ont atteint une haute technologie, et qu'ils ont tous été détruits par le déluge universel ou seuls ont survécu Noë et sa famille dont les descendants ont repeuplé la Terre en repartant de zéro, (...)

Le tout (Lémurie/Mu, Hyperborée, Atlantide, Eden perdu, Déluge...) est mis ici à pied d'égalité, comme s'il faisait consensus pour des « prim'historiens » dont on ne sait rien. Bien... D'où vient cette « affirmation »? Qui sont les tenants de cette thèse? A titre de comparaison, quand on en vient à parler des indo-européens et de leurs archétypes mythologiques, on pense à Dumézil ou à Eliade. Quand on évoque les récits de voyageurs et la conception géographique du monde, on peut songer à Strabon, à Pline, à Marco Polo, etc. Mais ici, on ne nous fournit aucun repère. Largués devant une « Prim'histoire » dans un contexte dont on ne sait rien, définie par des gens dont on ne sait rien... Cela n'aide pas beaucoup! Il y aurait bien une ou deux références à donner, non?

Reprenons le dossier à sa définition:

La primhistoire est un passé alternatif de l'humanité, parallèle a la préhistoire, qui se fonde sur les mythes, légendes, traditions et religions.

Mais de quels « mythes » parle-t-on?

Atlantide: les seules mentions « originelles » proviennent de deux textes de Platon, le Timée et le Critias. Même si Platon prétend en tenir l'histoire de Solon (qui lui même l'aurait tenue d'un prêtre égyptien), ledit Platon reste la seule source certaine! Or nous avons affaire, chez Platon, à un récit principalement allégorique, pour exprimer une idée philosophie (celle du gouvernement des Sages)... un peu de la même mouture, peut-être, et toutes proportions gardées, qu'un Micromégas de Candide ou un Gulliver de Swift... C'est dire qu'il est plutôt difficile de savoir si Platon invente tout cela purement et simplement pour en faire un point de rhétorique ou s'il se base réellement sur une vieille légende perdue dont lui seul (et les providentiels locuteurs auxquels il prête des propos dans son discours) aurait été avertis... ... Hmmm...

Continent de Mu: Charles Étienne Brasseur de Bourbourg, en 1886, avait prétendu découvrir le continent de « Mu » en traduisant un texte Maya... Hmm... On sait que sa traduction était fantaisiste et qu'il n'avait pas réellement su décrypter l'écriture Maya... ... Le continent de Mu refait surtout son apparition sous la plume de James Churchward en 1926... L'auteur affirmait qu'il avait traduit (avec l'aide providentielle d'un vieux prêtre asiatique que lui seul connaissait) des tablettes trouvées en Inde et au Mexique... Lesquelles tablettes n'ont jamais été vues que par lui... ... Hmm...

Lémurie: Elle est « inventée » par Jules Hermann, sous forme de rêverie, dans un ouvrage posthume paru en 1927... Des suites de quoi, associée à Mu.... évidemment .... Encore un « mythe » récent, autrement dit...

Hyperborée: Là, ma foi, on moins on remonte déjà plus loin dans le passé... De nombreux grecs (Apollodore, Pausanias, Hérodote, Hésiode...) mentionnent cette contrée à plusieurs reprises... Il est rigolo que nos prim'historiens en herbe n'aient pas retenu aussi les Hypernotiens qu'Hérodote ajoute non sans humour, d'ailleurs... Ni qu'Apollodore place le mont Atlas en Lybie, pays de Hyperboréens...

Je veux bien, à la rigueur, supposer une prim'histoire qui se fonderait sur les mythes et les légendes... Mais là, on mélange un peu mythologies anciennes et mythes récents, légendes populaires et affabulations personnelles, non?

Quant à revenir à Tolkien.... Je veux bien, mais là, je ne sais plus du tout où l'on en est! J'ai perdu le fil de cette présupposée « Prim'histoire », sans doute...

Didier.

[phenix]

Merci monsieur Didier.
Je repete:

La primhistoire semble donc un outil sérieux. Elle s’appuie sur les mythes et légendes, qui sont bien réels. De plus, même les scientifiques (pourtant aveugles aux choses de l’esprit) reconnaissent que ces mythes et légendes doivent avoir pour origines des faits réels eux-aussi. Jusque là tout va bien.
LE HIC EST QUE PERSONNE N’EST EN MESURE DE PRESENTER CES FAITS DE MANIERE ABSOLUE, DE LES LOCALISER DANS LE TEMPS OU L’ESPACE.
Et pourtant on essai : voici.
http://artchives.samsara-fr.com/artchives.htm
http://atlantides.free.fr/loca_tableau.htm
http://atlantides.free.fr/deluge.htm
http://www.gallican.org/deluge.htm
http://www.dinosoria.com/deluge.htm

Notez la remarque dans le troisieme lien: "Personne ne peut raisonnablement affirmer qu'une telle élévation du niveau de la mer (2 cm par an!!! même si localement on a pu avoir une élévation de quelques dizaines de cm par an à certaines périodes) peut être assimilée à ce que toutes les traditions, d'un bout à l'autre de la planète, décrivent comme un événement ayant été brutal, rapide, limité dans le temps, excessivement destructeur, etc." Sans commentaire...
Et voici deux autres liens:
http://www.ifremer.fr/drogm/Perso/lerico...ec2002.htm
Un organisme scientifique officiel qui relaie les travaux d'universitaires americains. Surement des clowns...
http://doggerbank.org/index.html
Un ingenieur polytechnicien qui avance l'hypothese que l'Atlantide dort sous la mer du Nord. Helas, les ingenieurs ne sont pas connu pour être "logique, précis et argumenté" : alors ils en écrivent des livres complets d'arguments...

JE N'AFFABULE PAS!!!

Hélas, si...
Mr Soucolline,

[Dior]

Dior, tu dis que Tolkien n'aurait pas apprécié ce genre d'essai. Pourquoi? précise, explique toi, argumente, s'il te plait.

Tout simplement parce que Tolkien, qui se définit comme sub-créateur et s'inscrit dans un cadre très précis, celui du conte de fées, rejetait ces tentatives de rattachement d'éléments du Conte d'Arda à la réalité historique. Alors de la pseudo-réalité historique (prim'histoire), ma foi ...

[eru iluvatar]

Je m'excuse de cet aparté que je vais faire, je répondrai plus tard aux questions et arguments de Dior et Hisweloke, mais avant, je souhaite définitivement clore un conflit avec Mr Soucolline / Phenix, intentionnellement en public (la réponse en MP a déja été faite), conflit inutile, agaçant et lassant qui ne fait que pourrir le fuseau et que je ne souhaite plus subir.

A l'attention du président et des modérateurs (Belgarion, Lomelinde, Zelphalya et Cie):

Citation:
JE N'AFFABULE PAS!!!

Hélas, si...
Mr Soucolline,

Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, vous trouverez pareil dans les précédents posts dont voici un échantillon:

=> Quel est l'interet d'un essai ou l'auteur affabule ?

Vous aurez compris que la ‘réalité historique’, ou autre d’ailleurs, a foutu le camp au moment ou Eru Iluvatar a choisi de situer les origines des mythes et legendes de maniere arbitraire et subjective.
Si la primhistoire est un outil, c’est un outil d’affabulation. A quoi sert-il ? Il sert Eru Iluvatar à exposer ces croyances esoteriques sur les origines de l’humanité.

Et c’est pourquoi je dis que la etait le véritable objet de cet essai, et non la prétendue comparaison avec la chronologie d’Arda, completement bancale.
Oui, j’ai dit bancale.

Et j'en passe...

Je vous serai reconnaissant de prendre les mesures nécessaires pour mettre définitivement terme à ce genre de propos déplacés et d'attaques à mon égard.
Je ne saurai tolérer qu'on m'insulte et atteigne à mon intégrité alors que je reste poli et respectueux envers tout le monde et en toute circonstance, et que je n'ai jamais tenté de discréditer qui que ce soit, j'attends donc qu'on agisse de même avec moi.

Merci d'avance.

[phenix]

Petit rappel.

Mais quel tissu d'inepsies que tu nous mets là.

Alors, tu n'as trouvé que l'intro et le premier chapitre pour étaler tes divagations?

Pour conclure, je dirais que si tu accuse mon essai d'être incohérent, ta liste de critiques fait figure de plein... de vide, du bla bla pour rien dire, et des affabulations pour tenter tant bien que mal de démonter ce qui n'est pas démontable.

Tu le fais exprès ou quoi? Soit tu n'as pas lu en entier ce que j'ai écrit, soit tu l'as mal lu, soit tu l'as mal compris, en tout cas tu es à coté de la plaque, alors achete toi des lunettes ou reflechis un peu plus.

Alors avant de critiquer, fais d'abord marcher tes neurones, ça t'évitera de dire des âneries, et tu seras plus crédible.

Tout ceci est d'Eru à mon égard. Vous y trouverez même un gros mot: affabulation.
Et je n'en ai pas pour autant jouer les vierges effarouchées. Et les administrateurs n'y avaient d'ailleurs rien trouver à redire.
Nous pouvons donc cesser les enfantillages, d'autres que moi ont émis des reserves sur l'interet d'un tel essai, et cela ressemble un peu à un échappatoire...
Mr Soucolline, qui n'a pas la mémoire courte...

[Gil-galad]

Ca commence à être agaçant, ces règlements de compte. Le débat est déjà assez complexe comme ça (moi je dis ça, 1/ je pige rien ; 2/ je cherche pas à comprendre) pour un lambda comme moi, alors bon vos histoires ... Faites un effort au niveau compréhension - post-fleuves, mots étranges - et essayez de conserver une atmosphère bonne enfant.

MERCI

[Hisweloke]

Oh là là vous deux! Allez, 50-50 de chaque côté... Et vos invectives personnelles ne nous mèneront nulle part, donc prière de nous les épargner ici

Sur les liens que "Mr Soucolline" a répétés suite à mon message: j'avoue ne pas très bien savoir où il veut en venir. Le premier site est mâtiné d'occultisme (Cayce et consorts...), le second fleure le n'importe quoi sans qu'il soit utile de plus s'y attarder, le troisième dépendrait de l'Eglise Gallicane dont je ne sais que penser dans ce contexte... Le dernier est plus raisonné, certes... Mais moi aussi je peux « googliser » l'Atlantide et sortir un tas de liens divers... Quel était le but de cette liste-ci ? Quand j'évoquais le manque de sources et de références dans l'article d'Eru, cher Mr Soucolline, ce n'est certainement pas à cela que je pensais...

A côté de quoi, le lien vers l'Ifremer est plus intéressant, et je ne sais pas ce que vous lui reprochez exactement. Je n'irai pas jusqu'à jeter à tous les coups la pierre à ceux qui cherchent une « vérité » possible dans les mythes : après tout, c'est comme ça qu'ont été découvertes Mycènes, Tyrinthe, Troie ou Cnossos (aussi « extrème » et affabulateur qu'ait été un type comme Schliemann, son côté excentrique n'aura pas été compètement inutile...). C'est aussi comme cela que des sources d'eau ont été re-découvertes en Palestine, à partir de quelques bribes de la Bible, etc... Que des « chercheurs », or donc, continuent à se poser des questions théoriques, ce n'est pas nécessairement critiquable. Et ce n'est pas comparable avec les précédents sites que vous citiez...

En même temps, quand Eru nous dit dans son article...

La préhistoire est la version officielle, instaurée comme étant LA réalité par la science rationnelle et matérialiste qui ne se fonde que sur les fouilles archéologiques et paléontologiques.

... j'aurais les mêmes réserves sur la toute puissance de ce « LA » e, capitales... Toute science se base sur des théories et des expériences. Il n'y a pas de consensus définitif aujourd'hui, que je sache, sur la « disparition » des dinosaures ou des hommes de Néanderthal. La seule expérience pour valider ou invalider une théorie est celle des découvertes tangibles, donc des fouilles. Et alors?

Didier.

[phenix]

Bonjour Didier,

Je voulais simplement montrer par cette liste de liens d'origines diverses et variées que beaucoup d'autres prétendaient expliquer les origines des mythes et légendes, et de montrer par la même l'arbitraire et le subjectif qui regne en ce domaine. ceci en opposition avec toute "réalité historique".

Mr Soucolline,

[Lomelinde]

A côté de quoi, le lien vers l'Ifremer est plus intéressant, et je ne sais pas ce que vous lui reprochez exactement.

Je suis du même avis, et les dizaines d'heures d'océanographie, de géologie marine, de sédimentologie et autres géosciences me font voir les choses différement.

Je ne prétends pas qu'ils ont raison mais avant de les traiter de clowns, je pense qu'il serait de bon ton de s'intéresser un peu à la chose.

Vous voulez "googliser" ? Cherchez donc ceci : eustatisme, paléovallée, gélifraction, vitesse de transgression (particulièrement au Quaternaire, entre le Pléistocène et l'Holocène).

Lomelinde, hydrographe professionnel de mauvaise humeur