Les Elfes qui traversent la mer

[Kehldarin]

oui, dans les notes de la lettre n° 297 (la date est août 1967), on lit

At the time of her Lament in Lórien she believed this to be perennial, as long as the Earth endured. Hence she concludes her lament with a prayer that Frodo may as a special grace be granted a purgatorial (but not penal) sojourn in Eressëa, the solitary isle in sight of Aman, though for her the way is closed. Her prayer was granted - but also her personal ban was lifted, in reward for her services against Sauron

'She', c'est Galadriel, et sa prière est que Frodon obtienne la grâce spéciale de séjourner en Eressëa, pour y purger/expier, ou se purifier (il n'y a pas l'idée de punition).

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, la faute de Frodon n'est pas d'avoir refusé de jeter l'anneau, mais d'être un hobbit (au moment de la prière de Galadriel il est encore en Lorien, donc à moins qu'elle ait su qu'il ne jetterait pas l'anneau, ça ne peut pas être ça). Comme ce n'est pas sa faute s'il est un hobbit il n'est pas puni, mais il doit quand même se purifier dans le purgatoire d'Eressëa avant d'aller à Valinor. Mon idée c'est que les Noldor c'est comme Frodon, sauf qu'eux en plus ils ont choisi ce qui leur arrive, et que ça doit durer un poil plus longtemps, la purification au purgatoire. Leurs fautes sont certes pardonnées et ils ne sont pas punis, mais ils doivent quand même se purifier en Eressëa. J'ai donné la citation plus haut que ce purgatoire ne pouvait pas prendre fin avant la dernière bataille, puisque ce ne pouvait pas être dans les âges suivants la chute de Morgoth ; à moins qu'ils meurent physiquement avant, et dans ce cas ils vont à Mandos, comme Glorfindel ou Finrod, et sont purifiés automatiquement.

ps : la citation est à peu près traduite dans CLI (2e âge), là où on parle de Galadriel, mais je n'ai pas mes livres français avec moi.

[Turb]

Dans mon idée, cette idée de purification est plus liée à la souilure de l'Anneau. Cette souillure qui l'a fait ne plus pouvoir tenir en Terre du Milieu.

[Kehldarin]

En effet, j'ai sans doute parlé trop vite, mais le fait que ce ne soit pas un elfe se tient quand même. Il est possible que ce soient aussi les blessures qu'il a subies (le coup du nazgul, en particulier) qui demandent cette purification.

Et cette citation explique un peu le passage de la communauté de l'anneau jacksonienne, ou Arwen demande que la grâce des Eldar soit accordée à Frodon, dans le passage du gué de Bruinen. En fait c'est sa grand-mère (Galadriel) qui prie pour que Frodon obtienne la grâce des Eldar (c'est-à-dire aller en Aman, pas survivre aux blessures, comme on le suggère), mais ça devait être complexe à mettre en image. J'aime bien essayer de comprendre les trucs des films, c'est pas simple mais instructif

[Lomelinde]

Juste une petite appartée au sujet d'un ancien message :

De plus, Tolkien dit dans ses lettres que le nom Legolas vient en partie de la racine sylvaine lêg (en sindarin laeg, en français vert). Et comme chacun sait, il n'y avait pas d'Elfes Sylvains à Gondolin, donc leur langue n'y était pas connue, donc le Legolas de Gondolin avait une autre étymologie, donc ce n'était pas le même.

J'ai trouvé ce passage par hasard hier :

"... Yet this tongue was recorded in Gondolin..."

"this tongue" désigne ici la langue des Elfes Verts. Donc elle était bien connue à Gondolin, mais ceci ne remet pas en cause la discussion... Simplement, il me paraissait intéressant de le signaler.

[Kehldarin]

Je pense qu'il ne faut pas confondre les Elfes verts et les Elfes sylvains. Les Elfes verts (laiquendi) sont des Nandor entrés en Beleriand. Les Elfes Sylvains sont composés d'Avari et de Nandor non entrés en Beleriand.

[Lomelinde]

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais rien ne nous précise que le terme "woodland" est bien appliqué aux Elfes Sylvains et non aux Elfes Nandorin (à moins qu'un passage de cette lettre que tu as cité n'ai été occulté), en effet, un passage concernant les Nandor emploie aussi ce terme ("woodland") :

... Of that people, the Nandor, little is known. Some, it is said, dewlt age-long in the woods of the val of the Great River, ...
The War of The Jewels, p.13

Cette notion des Elfes émigrant dans le Val d'Anduin est reprise également dans les Contes & Légendes Inachevées dans l'appendice A. Ces Elfes-ci sont, comme tu l'as déjà souligné, des Avari et des Nandor.

... some came at last to the mouths of Anduin, and dwelt by the sea, ...
The War of The Jewels, p.13

Ces Elfes-là ne concernent pas notre discussion.

... and others passing by the White Mountains came north again and entered the wilderness of Eriador between Eryd Luin and the far Moutains of Mists. Now these people where a woodland folk ...
The War of The Jewels, p.13

Le terme "woodland" est repris ici non sans raison pour parler des Nandor (et exclusivement cette éthnie), le terme "Now" ne doit pas être traduit ici comme "maintenant" mais comme "Or". Ces Nandor-ci sont ceux qui suivirent Denethor. Le terme "woodland" que tu cites dans la lettre plus haut peut peut-être concerner une racine Nandorin.

[Kehldarin]

Woodland est employé ici comme adjectif, dans le sens de forestier. Il ne ne me semble pas avoir dit le contraire : les Nandor sont des forestiers ("woodland folk"), mais tous les forestiers ne sont pas des Nandor : le peuple de Haleth est aussi un "woodland folk". Dès lors il me semble faux de dire que "woodland" se rapporte exclusivement aux Nandor, et donc impossible d'établir que le "woodland" que j'ai cité se rapporte à eux.

De plus, étant donné que le Legolas de la lettre 211 est celui du Seigneur des Anneaux (la lettre date de 1958 et le Legolas de Gondolin n'est connu au mieux qu'en 1984, lors de la parution des Contes Perdus), le "woodland" que j'ai cité ne peut concerne que la langue des Sylvains (qui sont aussi des forestiers, comme les Nandor dont ils proviennent partiellement), et pas la langue des Nandor, qui n'existent vraisemblablement plus au troisième âge, puisqu'ils ont donné naissance aux Sylvains en se mêlant aux Avari.

[Lomelinde]

Je suis d'accord avec toi, le terme "woodland" (en générale) ne peut se rapporter exclusivement aux Nandor, ma phrase désignait bien sûr clairement le terme dans son contexte (i.e. The War of The Jewels).
Je tenais simplement à souligner qu'il n'existe pas de "Langue Sylvaine" des Elfes. En ce qui concerne les langues, ous n'avons rien de spécifique aux Elfes Sylvains (différents des Nandor). Mon intervention visait à signaler que le terme "woodland" ne désigne pas une hypothétique langue "sylvaine" mais plutôt une langue de la forêt, qui pourrait bien être du Nandorin qui, soit dit en passant, n'a pas "totalement disparu de la surface d'Arda" et qui ne fut pas conservée qu'en Gondolin.

[Lomelinde]

Concernant ma dernière affirmation sur le fait que le Nandorin ne fut pas conservé qu'en Gondolin, je tiends à faire mon Mea Culpa, j'ai tout simplement fait une erreur de lecture qui s'est avérée facheuse en lisant en diagonale l'extrait qui suit :

... But their speech as now vanished from the earth,as have Beren and Lúthien*. ...

* (Footnote to the text Yet this tongue was recorded in Gondolin, and it is not wholly forgotten, for it was known unto Elwing and Eärendel.

The Lost Road and Other Writings, p. 176

J'avais bien sûr confondu "now" avec "not". Ceci tempère le fait que le Nandorin puisse encore être connu aux alentours du Troisième Age.

[Kehldarin]

C'est dommage de prendre des citations aussi courtes :

... But their speech as now vanished from the earth,as have Beren and Lúthien*. Of their kindred that dwelt still east of the mountains few came into the history of Beleriand, and they remained in the Hither Lands after the ruin of the West in the great war, and have faded since or become merged among the Lembi.

Of the tongues of the Lembi nought is known from early days, since these Dark-elves wrote not and preserved little; and now they are faded and minished. And the tongues of those that linger still in the Hither Lands show now little kinship one to another, save that they all differ from Eldarin tongues, whether of Valinor and Kor or of lost Beleriand. But of Lembian tongues are come in divers ways, as is later said, the manifold tongues of Men, save only the eldest Men of the West.

* (Footnote to the text Yet this tongue was recorded in Gondolin, and it is not wholly forgotten, for it was known unto Elwing and Eärendel.

HoME V, The Lost Road and Other Writings

Mais leur langue a désormais disparu de la Terre, comme ont disparu Beren et Luthien*. De leurs proches qui vivaient toujours à l'est des montagnes peu apparurent dans l'histoire du Beleriand, et ils restèrent dans les terres de l'autre coté après la ruine de l'Ouest dans la grande guerre, et ont disparu depuis ou se sont mélangés avec les Lembi.

On ne sait rien de la langue des Lembi des jours anciens, parceque ces elfes de l'ombre n'écrivaient pas et conservaient peu ; et à présent ils ont disparu ou se sont amoindris. Et les langues de ceux qui s'attardent encore de l'autre coté ont actuellement peu de parenté l'une avec l'autre, hormis qu'elles diffèrent toutes des langues des Eldar, que ce soit de Valinor, de Kor ou du Beleriand englouti. Mais c'est des langue des Lembi que sont venues de diverses façon, comme il a été dit plus tard, les diverses langues des Hommes, à l'unique exception des premiers hommes de l'Ouest.

* (note de pied de page) Cette langue était alors conservée en Gondolin, et elle n'était pas complètement oubliée, parcequ'elle était connue par Elwing et Eärendel.

Histoire de la Terre du Milieu, Volume V, La route perdue et autres textes

C'est dommage de ne pas avoir continué la citation, parcequ'on lit justement que les Nandor qui ne sont pas allés en Beleriand ont soit disparu soit se sont fondus dans les Lembis (les Avari, dans la version publiée). Et contrairement à ce que tu dit on sait quelque chose sur les langues des Lembis, dont les Sylvains (Nandor+Avari) se servent : elles diffèrent toutes les unes des autres, et diffèrent des langues des Eldar : donc elles existent et ne sont pas hypothétiques. 'Woodland' désigne une langue de forestiers, mais pas celle des Nandor, puisqu'ils n'existent plus au troisième âge, et que leur langue n'existe plus non plus (ceux qui la connaissent sont partis en Valinor). Et elle correspond forcément à la langue des Sylvains (des forestiers) de la forêt noire, puisque c'est de ce peuple que Legolas dit faire partie.

[Lomelinde]

Pour ce qui est des citations, je n'emploie que ce qui concerne mon message, et ce que tu cites n'apporte rien à mon message : la langue des Nandor n'est plus connue au Troisième Age ou tout du moins plus assez pour que l'on puisse spéculer que la racine _lêg_ y fait allusion.

Par "hypothétiques" j'entends bien sûr non-développées, ces langues n'existent que par des allusions du genre des citations des HoME (pas de matériel, de corpus) et la fameuse racine "forestière" _lêg_ vient peut-être de la langue des Sylvains, rien ne nous permet de l'affirmer avec certitude. Il est certain que beaucoup d'éléments joue en la faveur de cette hypothèse ... qui n'en reste pas moins une hypothèse.

[Kehldarin]

La citation que je donne (et qui n'apporte rien selon toi) indique que les Nandor se sont fondus avec les Avari en dehors du Beleriand après le premier âge. Elle dit aussi que les langues des Avari aux deuxième et troisième âge (autrement dit les langues sylvaines, dont l'existence était hypothétique selon toi) diffèrent des langues parlées en Beleriand, et donc de la langue des Laiquendi, qui vivent en Beleriand.

Maintenant, si tu veux un raisonnement logique :
- Legolas est un sinda de la forêt noire.
- Legolas a une racine sindarine et une racine forestière dans son nom.
- Les Sindar de la forêt noire ont des noms de style et forme sylvaines.
- Les Sylvains étant des forestiers, leur langue est donc appelée forestière.

Donc lêg ne peut appartenir qu'au sylvain (qui a remplacé le nandorin du premier âge, et qui est donc proche des autres langues telerines, comme le montre la forme sindarine laeg évoquée dans la lettre), et très probablement au sylvain de la forêt noire. Quelle autre langue est à la fois voisine du sindarin (mais cependant distincte) et parlée par une peuple forestier ? La langue des Druedain ? Celle des Hommes des bois du Rhovanion ? Celle des Ents ? Aucune n'est liée au sindarin : il est à la rigueur possible de se demander de quelle langue sylvaine viens lêg, mais il est évident qu'il vient d'une langue sylvaine.

ps : je connais deux mots de sylvain : caras (dans Caras Galadhon) et Lórinand (dont la "traduction" est Lorien). Il y en a sans doute d'autres, et comme je ne les ai pas trouvé dans HoME il y en a vraisemblablement ailleurs que dans des allusions dans HoME, malgré ton affirmation.

[Lomelinde]

La citation que je donne (et qui n'apporte rien selon toi) indique que les Nandor se sont fondus avec les Avari en dehors du Beleriand après le premier âge. Elle dit aussi que les langues des Avari aux deuxième et troisième âge (autrement dit les langues sylvaines, dont l'existence était hypothétique selon toi) diffèrent des langues parlées en Beleriand, et donc de la langue des Laiquendi, qui vivent en Beleriand.

Elle n'apporte rien de plus en effet, mon but étant de corriger mon erreur et d'indiquer (par cette citation) que le Nandorin avait disparut au Troisième Age.

Maintenant, si tu veux un raisonnement logique :
- Legolas est un sinda de la forêt noire.
- Legolas a une racine sindarine et une racine forestière dans son nom.
- Les Sindar de la forêt noire ont des noms de style et forme sylvaines.
- Les Sylvains étant des forestiers, leur langue est donc appelée forestière.

Tu as tout à fait d'accord.

Donc lêg ne peut appartenir qu'au sylvain (qui a remplacé le nandorin du premier âge, et qui est donc proche des autres langues telerines, comme le montre la forme sindarine laeg évoquée dans la lettre), et très probablement au sylvain de la forêt noire. Quelle autre langue est à la fois voisine du sindarin (mais cependant distincte) et parlée par une peuple forestier ? La langue des Druedain ? Celle des Hommes des bois du Rhovanion ? Celle des Ents ? Aucune n'est liée au sindarin : il est à la rigueur possible de se demander de quelle langue sylvaine viens lêg, mais il est évident qu'il vient d'une langue sylvaine.

Bien sûr que _lêg_ vient d'une langue sylvaine ai-je jamais dit le contraire ? Et comme tu le dis toi-même finalement, la question reste posée...

ps : je connais deux mots de sylvain : caras (dans Caras Galadhon) et Lórinand (dont la "traduction" est Lorien). Il y en a sans doute d'autres, et comme je ne les ai pas trouvé dans HoME il y en a vraisemblablement ailleurs que dans des allusions dans HoME, malgré ton affirmation.

ps: caras n'a pas grand chose de "sylvain", les Etymologies le donne comme étant Noldorin (et de par le fait Sindarin) sous le radical [KAR-] : caras = cité (construite au-dessus du sol).
Pour Lorinand, le texte de l'Appendice A p.651 parle de ce mot comme étant d'origine Nandorine ou Sylvaine (aucune assurance donc) et les Notes p.647 d'enfoncer le clous en signalant "Lorinand était le nom Nandorin de cette région", "Lorinand ait constitué l'ancienne dénomination nandorine de la région", j'en passe et des meilleures... (pardon pour l'accent du "o" mais mon ordinateur ne l'accepte pas).
Nous avons, pour ce mot, les éléments noldorins suivants: avec _lor-_ répertorié sous le radical [LAWAR- / GLAWAR-] comme étant un préfixe employé dans les noms sindarins et _nand_ répertorié sous le radical [NAD-] comme étant "une vatse étendue herbeuse".
Je ne prétends pas bien sûr que Lorinand soit sindarin, ce serait fort mal interpréter les textes et aller à l'encontre même de ce qui a été écrit mais je constate que le mot a des similitudes avec des références sindarines et que son origine "sylvaine" (en parlant ici de la langue Sylvaine dont tu fait mention) est loin d'être sûre.

Rien de spécialement sylvain là-dedans tu en conviendra. La langue Sylvaine telle qu'elle est présentée dans l'arbre des Langues du Lammasethen n'a été rien de plus qu'esquissée, tout comme l'Avarin en l'occurence.

[Legolas]

Et avec tout ça, les Elfes traversent la mer....

[Lomelinde]

*rire* oui en effet !
Et je remercie sincèrement Kehldarin car il m'aura permis (et j'espère que cela vaut pour d'autres) d'élargir ma connaissance des "éthnies" elfiques par le biais de tous ses messages forts instructifs.

J'ai posté un nouveau sujet dans la section "Langues" au sujet de la signification du mot "Nandor", j'attends avec impatience vos idées.

[Kehldarin]

Bien sûr que _lêg_ vient d'une langue sylvaine ai-je jamais dit le contraire ?

Oui.

Il faut que je reprenne tout ce que tu as dit pour te montrer que tu affirme tout et son contraire, en rabaissant tout ce qui n'est pas de ton avis en prime ? Par exemple que lêg est du nandorin, ou n'importe quelle autre langue forestière (quand tu t'es apperçu que le nandorin n'existait plus au troisième âge, ce qui ne t'a pas empêché d'affirmer que ça pouvait quand même être du nandorin), que les langues sylvaines sont hypothétiques (en redéfinissant le mot hypothétique), ou que caras est du noldorin (qui deviendra le sindarin, mais noldorin est un terme qui montre qu'on considère forcément un brouillon). Et dernière en date, mes messages qui n'apportent rien peuvent apprendre quelque chose à quelqu'un. Et moi je suis la reine d'Angleterre, tant qu'on y est, non ?

Et comme tu le dis toi-même finalement, la question reste posée...

Je n'ai rien dit de tel, et je le répête pour que ce soit bien clair : la langue sylvaine existe et lêg est une racine sylvaine : la question est tranchée.

caras n'a pas grand chose de "sylvain", les Etymologies le donne comme étant Noldorin (et de par le fait Sindarin) sous le radical [KAR-] : caras = cité (construite au-dessus du sol).

Les Etymologies, c'est bien une partie de HoME V, c'est bien ça ? Et tu privilégie un brouillon (HoME V), à une étude inachevée (UT) ? Et le sylvain ne prend pas de guillemets, puisque Tolkien le désigne par Silvan, sans guillemets.

Certains noms certainement préservés de son passé, comme Amroth et Nimrodel, ne peuvent être complètement expliqués à partir du sindarin, bien que correspondant dans leur forme. Caras semble être un ancien mot pour une forteresse ceinte, qui ne se trouve pas en sindarin.

Contes Inachevés, 2e âge, Annexe A : les Elfes sylvains et leur langue

Certainly some names preserved from its past, such as Amroth and Nimrodel, cannot be fully explained from Sindarin, though fitting it in form. Caras seems to be an old word for a moated fortress, not found in Sindarin.

Unfinished Tales, 2nd Age, Appendix A, The Silvan Elves and their Speech

Pour Lorinand, le texte de l'Appendice A p.651 parle de ce mot comme étant d'origine Nandorine ou Sylvaine (aucune assurance donc) et les Notes p.647 d'enfoncer le clous en signalant "Lorinand était le nom Nandorin de cette région", "Lorinand ait constitué l'ancienne dénomination nandorine de la région"

Ce texte établit en effet que Lórinand est un mot de sylvain primitif, autrement dit de nandorin. Evidemment que le sylvain est lié au telerin (et par la même au sindarin) : les Sylvains sont issus des Teleri, et c'est pour ça qu'on peut exclure les langues de tous les autres peuples forestiers du Rhovanion pour la racine lêg. Elles ne sont pas liées au sindarin. C'est dans les messages "qui n'apportent rien", et le fait que lêg ressemble à laeg est un élément de plus pour établir que c'est du sylvain.

Bien qu'auparavant le nom de sylvain primitif ou nom nandorin ait été établi comme étant Lórinand.

Contes Inachevés, 2e âge, Annexe A : les Elfes sylvains et leur langue

Though earlier the original Silvan or Nandorin name was stated to be Lórinand.

Unfinished Tales, 2nd Age, Appendix A, The Silvan Elves and their Speech

[Lomelinde]

Il faut que je reprenne tout ce que tu as dit pour te montrer que tu affirme tout et son contraire, en rabaissant tout ce qui n'est pas de ton avis en prime ? Par exemple que lêg est du nandorin, ou n'importe quelle autre langue forestière (quand tu t'es apperçu que le nandorin n'existait plus au troisième âge, ce qui ne t'a pas empêché d'affirmer que ça pouvait quand même être du nandorin),

Il est vrai que j'ai fait une erreur concernant le nandorin en pensant tout d'abord qu'il existait encore au Troisième Age. Mais nous n'avons aucun élément pour dire que _lêg_ n'est pas du Nandorin ou une racine dérivée de cette langue perdue. Et je ne dis pas que _lêg_ ne vient pas d'une langue sylvaine (woodland) ou forestière pour employer un autre terme, je dis que ce terme ne vient pas forcément du Sylvain. Tu m'as présenté l'extrait de la lettre, qui puis-je argumenter sinon que le terme "woodland" fait référence à la forêt, ce qui nous donne "sylvain" ou "forestier".

que les langues sylvaines sont hypothétiques (en redéfinissant le mot hypothétique),

Que j'ai mal employé ce terme de manière maladroite et que je me sois excusé est une chose, que tu ne me crois pas en est une autre...

ou que caras est du noldorin (qui deviendra le sindarin, mais noldorin est un terme qui montre qu'on considère forcément un brouillon).

Qu'étudis-tu alors lorsque tu parles des langues de Tolkien ?

Je n'ai rien dit de tel, et je le répête pour que ce soit bien clair : la langue sylvaine existe et lêg est une racine sylvaine : la question est tranchée.

La langue Sylvaine existe, oui. Mais _lêg_ est une racine sylvaine, oui, mais pas forcément une racine de LA Langue SYLVAINE, le terme "woodland" ayant été appliqué autrefois au Nandorin. Bien sûr le Nandorin a disparut et le seul candidat valable est le Sylvain mais il n' y a rien d'explicité à ce sujet.

Les Etymologies, c'est bien une partie de HoME V, c'est bien ça ? Et tu privilégie un brouillon (HoME V), à une étude inachevée (UT) ?

As-tu des arguments linguistiques contradictoires à fournir quant aux références que je cite ?
Et pour toi le Caras de Caras Galadhon est une "forteresse" plutôt qu'une "cité contruite au-dessus du sol" ?

C'est dans les messages "qui n'apportent rien", et le fait que lêg ressemble à laeg est un élément de plus pour établir que c'est du sylvain.

Je parle de citations plus longues qui n'apportent rien, je me garde biende critiquer les messages des autres.

Quoiqu'il en soit, tu as raison, restons-en là.
_lêg_ est , selon toutes probabilités, du Sylvain.

[Turb]

Il me semble que le débat s'enlise... Vous avez présentés la plupart de vos arguments, l'un et l'autre, je pense qu'il est inutile de faire un débat sur le débat.
Je vais modifier un peu ce que j'ai dit plus haut ou ailleurs : il me semble interressant que vous fassiez l'un et l'autre une synthèse de votre position sur Legolas, qui seraient mises en ligne sur Tolkiendil dans la section essais, chacune séparément mais tout de même associées.

Que pensez-vous tous de cette idée ?

[Lomelinde]

Pour ce qui est de la position sur Legolas, il n'y a pas débat Turb, le Legolas des Contes Perdus et celui du SdA sont différents, mais la notion de départ de la Terre du Milieu vers l'Ouest est présente. Pour ce qui est de son nom (celui du SdA), il est d'origine forestière (woodland) et probablement de la langue dite Sylvaine ( ) même si rien est clairement dit à ce sujet. Pour ce qui est de cette fameuse langue Sylvaine, elle est restée embryonaire...

[Kehldarin]

Tu m'as présenté l'extrait de la lettre, qui puis-je argumenter sinon que le terme "woodland" fait référence à la forêt, ce qui nous donne "sylvain" ou "forestier".

Si je n'avais argumenté qu'avec cette lettre ça se comprendrait peut-être. Mais j'ai résumé clairement les arguments qui établissent que dans cette citation, woodland fait référence à la langue des Elfes Sylvains : dans cette situation ce sont deux synonymes.

Qu'étudis-tu alors lorsque tu parles des langues de Tolkien ?

HoME également (si je l'étudiais vraiment, ce qui n'est pas le cas), mais je ne m'y réfère pas quand il est en contradiction avec une autre partie de l'oeuvre de Tolkien, parceque HoME ce sont des brouillons.

La langue Sylvaine existe, oui. Mais _lêg_ est une racine sylvaine, oui, mais pas forcément une racine de LA Langue SYLVAINE, le terme "woodland" ayant été appliqué autrefois au Nandorin. Bien sûr le Nandorin a disparut et le seul candidat valable est le Sylvain mais il n' y a rien d'explicité à ce sujet.

Les Nandor n'existent plus, et leur langue non plus. Qu'ils aient été ou pas qualifiés de 'woodland folk' ne change donc rien, ce woodland ne peut pas les désigner. Et pourtant je ne crois pas m'être permis de dire que les citations que tu as données pour essayer d'argumenter cette théorie n'apportaient rien, même si j'aurais sûrement du, à la réflexion.

De plus ce woodland ne peut pas non plus désigner une quelconque autre peuplade forestière (j'ai parlé des forestiers du Rhovanion, des Druedain et des Ents), parceque leur langue n'est pas liée au telerin, à la différences des langues des Elfes sylvains, qui viennent du nandorin. Dans ce cas 'woodland' désigne donc la langue des Elfes Sylvains, parcequ'il n'en désigne aucune autre.

As-tu des arguments linguistiques contradictoires à fournir quant aux références que je cite ?
Et pour toi le Caras de Caras Galadhon est une "forteresse" plutôt qu'une "cité contruite au-dessus du sol" ?

Je n'ai pas d'autre argument, parceque je n'en ai pas besoin, celui que j'ai donné est suffisant : le mot 'sindarin' signifie que l'oeuvre est "moderne", alors que le mot 'noldorin' implique que le texte fait partie d'un brouillon. Et je pense en effet que caras désigne une 'moated fortress', et pas une cité, simplement parceque Tolkien le dit, et pas dans un brouillon.

[Legolas]

*Très zému et flatté que mon humble personne soit mise sur les devants de la scène... *

[Lomelinde]

*sourire* Oui en effet mais pas pour la bonne cause quoiqu'il n'ai rien eu à voir avec tout ceci en fin de compte, et je pense que Tolkien aurait sanctionné notre attitude coupable s'il avait du émettre un avis sur cette discussion...

[Kehldarin]

Il est dit aussi que quelques Noldor vivaient à Tirion sur Tuna et je me demande s'il n'y en a pas qui allèrent s'installer là après leur retour. On sait qu'il y avait des Noldor à Tirion lors de l'attaque des Númenoréens et je ne vois pas pourquoi ils seraient limités à Tol Eressëa qui est quand même au départ le lieu de séjour des Teleri.

Nous savons que les Elfes Exilés se sont vus commander, ou au moins fortement conseiller de revenir dans l'Ouest, et d'y vivre en paix. Ils ne devaient pas vivre à nouveau de façon permanente en Valinor, mais sur l'île d'Eressëa en vue du Royaume Béni.

Lettres de JRR Tolkien, lettre 131 à Milton Waldman

We learn that the Exiled Elves were, if not commanded, at least sternly counselled to return into the West, and there be at peace. They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eressëa within sight of the Blessed Realm.

Letters of JRR Tolkien, letter 131 to Milton Waldman

[Lomelinde]

Cela semble corroborer ce dont tu avais parlé la dernière fois sur Frodon, Kehldarin. Bien que les Elfes Noldor doivent bien sûr aller sur Tol Erresëa pour sensiblement d'autres raisons.

En ce qui concerne notre "discussion" (ou plutôt notre pugilat devrais-je dire) de la dernière fois (cf. qq messages plus haut), j'aurai une question à te poser. Cette question je la pose sans avoir fait de recherches préalables, ce qui signifie bien sûr qu'elle peut être totalement erronée.
Je me demandais s'il pouvait être plausible d'imaginer que Thranduil lui-même ou son père, ayant connu les Nandor, n'aurait-il pas pu être en mesure d'apprendre leur langue ?

Je me posais cette question dans le cadre de notre "discussion" sur les origines "woodland" du nom du Legolas du SdA.
Je sais bien que Thranduil est un Sindar qui règne sur les Elfes Sylvains de la Forêt Noire et qu'en tant que tel, s'il avait du être inspiré par une langue sylvaine, s'aurait sûrement été celle des Elfes Sylvains, mais comme rien n'est dit explicitement, penses-tu que cette idée tienne la route ?

[Lomelinde]

J'ai eu tout le loisir, pendant les vacances, d'acheter et de lire "Letters".
J'ai pu entre autre chose relire les lettres du professeur concernant le nom "Legolas".
Et j'yai trouvé un élément qui ne nous avait pas, ni Kheldarin ni moi, interpellé jusqu'à présent et qui se trouvait pourtant sous nos yeux.
Il est dit dans la lettre 211 p. 282 que le nom "Legolas" est une forme dialectale de pur sindarin. La réponse à ma question (mal interprétée par Kheldarin) se trouve ici.

En effet, je ne réfute pas le fait que "Legolas" soit d'origine sylvaine (j'entend par là la langue SYLVAINE) mais rien n'a été explicité à ce sujet et le fait que Tolkien dise que legolas est un "woodland name" n'ai pas totalement probant.

Le nandorin n'est pas un dialecte du sindarin mais bien une langue à part. Il ne peut donc pas en être question dans le nom "Legolas".
Voici la simple raison que je cherchais pour me convaincre de cela, mais nous ne l'avions pas vu, alors même qu'elle était devant nous.

Kheldarin a donc raison bien sûr. Et je rajoute même quelques "orties fraichement coupées" pour ma flagellation en citant une autre lettre du même ouvrage, la n° 297 p. 382 :

Legolas is translated Greenleaf (II 106, 154) a suitable name for a Woodland Elf, thought one of royal and originally Sindarin line.

Legolas est traduit par Vertefeuille (II 106, 154) un nom approprié pour un elfe sylvain, bien que de lignée royale et originellement sindarine.

Le mot 'Woodland' traduit par 'sylvain' (la traduction est de ma propre initiative...) me semble enfoncer encore le clou et montrer que 'Sylvan' et 'Woodland' pouvait avoir un aspect similaire pour Tolkien, ce que je ne peux bien sûr pas démontrer ailleurs...

Désolé donc Kheldarin si je t'ai parut abrupt ou borné et que tu as cru parfois que je cherchais aveuglément à te discréditer, je n'en suis pas encore là. (du moins je l'espère)

[Lambendil]

Il n'y a, à ma connaissance, aucun élément permettant d'affirmer, comme le dit Kheldarin, que le nandorin est une langue disparue et qu'elle n'a aucun rapport avec la langue parlée par les Elfes Sylvains de la Forêt Noire ou de la Lórien.

Ainsi, menés par Denethor, certains des Nandor entrèrent en Beleriand et s'installèrent en Ossiriand, région qu'ils renommèrent Lindon, et ils en vinrent à être appelés les Elfes Verts (sindarin Laegil, Laegelrim) par les Sindar.

Selon Unfinished Tales (Contes et Légendes Inachevés), certains des Sindar qui vinrent au royaume de Thranduil, échappant à la destruction de Doriath, adoptèrent la langue nandorine et prirent des noms de forme et de style sylvains, tout comme les Noldor avaient adapté leurs noms quenya en sindarin quelques siècles plus tôt. Ces Sindar « voulaient, en vérité, se faire gens de la forêt, et retrouver la simplicité de vie qui avait été celle des Elfes avant qu'elle ne fût troublée par l'invitation des Valar. » (UT:259, CLI2:142).

Or, Thranduil, bien que d'origine sindarine, vivait en Lindon au début du 2e Age (Lindon qui est ce qui reste de l'Ossiriand après la destruction de Beleriand). Les habitants de Lindon était logiquement les descendants des Nandor d'ossiriand. Il me semble donc assez clair que les Elfes Sylvains de la Forêt Noire et de Lórien sont les descendants des Nandor établis en Ossiriand au 1er Age : il s'agit du même peuple et il semble logique, dans ces conditions, de considérer qu'ils parlaient la même langue (nommée nandorin ou ossiriandeb dans les Etymologies), ou peut-être une forme influencée par le sindarin.

« Vers la fin du Troisième Age, on avait probablement cessé de parler les langues sylvaines dans les deux régions qui avaient eu de l'importance à l'époque de la Guerre de l'Anneau : la Lórien et le royaume de Thranduil au npord de la forêt de Mirkwood. Et dans les chroniques ne survécurent que quelques mots et quelques noms de lieux et de personnes » (UT:257, CLI2:139). Nimrodel aurait exclusivement parlé la langue sylvaine même lorsque cette langue eut cessée d'être usitée parmi les gens de la Lórien ; voir UT:241 (CLI2:115). UT:252-253 (CLI2:130-131) suggère que le mot Lórien lui-même puisse être une altération du Nandorin Lórinand, « Val d'Or (lumière dorée) », ou même de la forme plus ancienne Lindórinand « Val du Pays des Chanteurs (= Lindar, Teleri) ». D'après une note de l'Appendice F, non seulement Lórien, mais aussi les noms Caras Galadhon, Amroth et Nimrodel « sont probablement d'origine sylvaine, adaptés en sindarin ».
(tiré de l'article sur le nandorin d'Ardalambion.fr)

Ainsi, si le statut de la langue sylvaine au 3e Age est incertain, il me semble assez probable, à la vue de ces éléments, d'envisager que celle-ci était d'ascendance nadorine.

Au passage, le nom Legolas est apparemment issue d'une forme sindarine, Laegolas, influencée par la forme sylvaine Lêgolast : ce n'est donc à proprement parler ni du pur sindarin, ni du pur sylvain. Ce qui semble logique pour un Elfe Sylvain originaire d'une lignée royale sindarine.

Enfin, pour ce qui est du statut de HoME par rapport aux Contes et légendes Inachevés, les deux peuvent être considérés comme des "brouillons" puisque aucun n'ont été expressément révisés en vue d'une réelle publication. Seuls les écrits publiés du vivant de Tolkien ont une totale autorité (que ce soit au niveau du légendaire ou au niveau linguistique). A ceci ont peut sans doute ajouter les lettres de Tolkien.

Mais c'est là le lot de tous ceux qui étudient l'oeuvre de Tolkien : rassembler les pièces du puzzle, comparant les différents éléments et accordant plus de crédit aux sources selon leur ancienneté. Mais même les écrits les plus anciens recèlent une part de vérité, et il semble que Tolkien n'a jamais eut réellement l'intention d'unifier tous ses écrits afin de livrer une version "définitive" du Silmarillion. La tâche était sans doute trop longue et fastidieuse, et en tant que philologue il était bien au courant des différentes versions de nombreux manuscrits médiévaux et antiques qui diffèrent et se contredise parfois. C'est donc à nous d'entrer dans le jeu et de considérer les versions différentes comme autant de variantes d'auteurs ou de scribes différents, certaines plus proches de LA vérité, d'autres très déformées et éloignées.

Sébastien

[Lomelinde]

Merci pour ce très volumineux & très instructif message.
Je préfère malgré tout garder pour moi d'éventuelles remarques quant au sujet qui nous a tellement passionnés, Kheldarin & moi.

Rappelons simplement qu'il s'agit tout bonnement d'un quiproquo qui dès le début aurait dut être éclairci : je ne doute pas que l'homonymie entre le Legolas des Contes Perdus et celui du SdA ne signifie en rien qu'il s'agisse du même personnage. Je constate seulement que l'idée de départ vers l'Ouest le concernant est présente aussi bien dans le LCP que dans le SdA, bien que de manière légèrement différente.
Et bien que ces deux Legolas soit relativement différents, il n'en reste pas moins que le concept de voyage vers l'Ouest semble avoir fait son chemin dans l'esprit de Tolkien sur une assez longue période.
Il vaudrait mieux refermer cette page qui en plus d'avoir attisé une querelle presque sans fondements a débouché sur un gigantesque Hors-Sujet (je m'étonne d'ailleurs que nous n'ayons pas été sanctionnés).

[Lambendil]

Rappelons simplement qu'il s'agit tout bonnement d'un quiproquo qui dès le début aurait dut être éclairci : je ne doute pas que l'homonymie entre le Legolas des Contes Perdus et celui du SdA ne signifie en rien qu'il s'agisse du même personnage. Je constate seulement que l'idée de départ vers l'Ouest le concernant est présente aussi bien dans le LCP que dans le SdA, bien que de manière légèrement différente.
Et bien que ces deux Legolas soit relativement différents, il n'en reste pas moins que le concept de voyage vers l'Ouest semble avoir fait son chemin dans l'esprit de Tolkien sur une assez longue période.

A priori, les deux Legolas ne peuvent être le même personnage. Celui des Contes Perdus vivait à Gondolin, l'autre est le fils de Thranduil et est probablement né au Lindon ou dans le Forêt Noire.

Mais, d'après une des hypothèses de Tolkien sur la "réincarnation" des Elfes, ceux qui mourraient de mort violente pouvaient, si les Valar donnaient leur accord, être réincarné dans un enfant de leur peuple, après un certain temps passé à attendre dans les Cavernes de Mandos. Je ne sais plus si cette hypothèse a été retenue ou remplacée par une autre (le sujet est discuté dans Morgoth's Ring si je me souviens bien).

Toujours est-il que le cas d'un Elfe réincarné a embêté Tolkien : celui de Glorfindel, qui apparaît dans le Silmarillion (il meurt en affrontant un Balrog) et dans le SdA. D'après la décision "finale" de Tolkien, les Elfes ne donnaient pas deux fois le même nom et les deux personnages sont en fait un seul et même Elfe, renvoyé en terre du Milieu par les Valar (une des possibilités est qu'il aurait fait le voyage depuis Valinor avec certains Istari). Mais à côté de ce passage, Tolkien griffonné une note mettant en doute cette hypothèse... On n'est donc pas sûr au final s'il y a eut UN ou DEUX Glorfindel.

En ce qui concerne Legolas, s'il y en avait eut deux, il y aurait sans doute eut une trace de cela dans les écrits de Tolkien sur la réincarnation des Elfes. De plus, le Legolas des Contes Perdus n'apparaît dans aucun des écrits ultérieurs. Il semble donc que Tolkien avait abandonné ce personnage, mais que le nom lui plaisait et qu'il décida de le réutiliser pour le SdA (à noter d'ailleurs que la signification du nom est différente pour les deux personnages). On peut donc sans doute considérer que les deux Legolas n'appartiennent pas au même Légendarium.