Les Elfes qui traversent la mer

[Merry]

Bon on est tous d'accord, tous les Elfes peuvent aller a Valinor par la mer, ils vont au Havres, ils prennent un bateau et apres ils y vont, mais comment???
Je veux dire comment est-ce qu'ils trouvent la route, aucun des Elfes dans le bateau n'a jamais traversé la mer (du moins dans ce sens), donc est-ce que c'est parce que c'est des Elfes?? Dans ce cas la comment Earendil, qui est un homme, a pu arriver en Valinor??
Je pense, mais je suis pas sure dites moi ce que vous en pensez, que c'est Ulmo qui leur fait aller tout droit directement dans le chemin pour aller a Valinor, mais je sais pas ca me parait un peu trop simple comme solution, pourquoi alors aurait-il besoin de bateau magique??(car je crois que les bateaux des Elfes sont un peu magique non???
En esperant que vous aurez compris ce que je veux dire (c'est vrai que c'est toujours un peu fouilli mes questions.

Merry

[thorongil_]

Quand Earendil a fait sa traverser la terre étais plate ,et pour trouver valinor il fallait un messagers qui puissent plaider pour la cause des 2 races.( noldor et edain)
Et qui mieux qu'un demi elfes aurais pu le faire.
(je suis d'accord que se n'étais pas le 1er peredhel ,mais c'est le premier a prendre la mer).
Ensuite au 3eme age, la c'est différent la tere est rondes, et il est dit que seule ce qui ont l'autorisation de y aller (tous sauf les humains en gros) peuvent le faire en umpretant un espéce de pont maritime entre Aman et la terre.

thorongil

[Kehldarin]

Les Teleri de Círdan sont pour certains déjà allés en Valinor, ils connaissent la route. Même Earendil n'a pas fait le voyage seul (on connait trois de ses compagnons : Falathar, Erellont et Aerandir).

[Merry]

ok merci pour vos reponses, donc les bateaux elfes n'ont rien de magique c'est juste parce que ce sont des Elfes qui sont a bord?
D'autre part Voronwë c'etait il pas avec Earendil sur Vingilot??

[thorongil_]

On ne sait plus rien de Vorowë aprés son retour a gondolin .
Ce personnage a complétement disparu.

thorongil

[Merry]

Ah si c'est bon j'ai trouve je me disais bien que j'avais vu ca quelque part, c'est dans le second livre des contes perdus a un moment dans un edes versions de ce passage Voronwë voyage un moment avec Earendil. Mais bon c'est surement une version tout de suite abandonne par Tolkien.

Merry

[thorongil_]

Ha bon .
J'avais lu dans contes et legendes inachevé 1er age qu'il n'y avait plus de renseignement sur Voronwë apres qu'il aménent tuor a gondoloin.

thorongil

[Merry]

Non mais tu as bien lu t'en fait pas, le recit a ete remplace par celui que tu as lu, c'est tout, mais il y a tellement d'info differentes dans les contes perdus que je confond pas mal de truc. Avec toutes ces version differentes de ces contes, je sais plus ou j'en suis.

Merry

[Aglarond]

Ce n'est pas forcément parce qu'il y a des elfes à bord que le bateau peut arriver à Valinor ! Par exemple si Galadriel avait pris le navire avant la Guerre de l'Anneau, elle n'aurait pas pu arriver à Aman... C'est seulement parce qu'elle a résisté à la tentation de prendre l'Anneau et qu'elle a lutté contre Sauron que les Valar lui ont pardonné. Sans oublier que Frodon et Gimli y sont eux aussi allés, même s'ils étaient accompagnés par des Elfes et qu'ils ont été tous les deux appelés "Amis des Elfes".
Donc l'arrivée du navire à Valinor dépend forcément du bon vouloir des Valar qui contrôlent du haut du Taniquetil, non ?

[Merry]

Je pense de toute maniere que la decision vient appartient en grande partie a Ulmo, qu'il y ait des Elfes a bord facilitent juste le passage parce que les Elfes ont le droit d'aller en Valinor c'est tout.
C'est certain que les Valar, et pami eux plus particulierement Ulmo, decident du passage du Bateau dans le passage qui mene a Aman.

Merry
p.s.: Frodon passe avant tout parce qu'il a ete un porteur de l'Anneau je pense, pas specialement parcequ'il est Ami des Elfes, mais bon , de toute maniere, si t'aime pas les Elfes , tu vas pas a Valinor, donc Frodon, Bilbon et Gimli (moi je dis ca c'est pour eux, ils vont quand meme passer un bout de temps avec des Elfes), devait necessairement beaucoup apprecie les Elfes.

[Kehldarin]

Le petit détail qui fait pas plaisir : Il ne faut pas confondre Valinor et les terres immortelles, c'est comme confondre la terre du milieu et le Gondor ou le Rohan.

Les terres immortelles sont principalement composées de Valinor et d'Eressea. Les porteurs de l'anneau, Galadriel, Gimli, Elrond et compagnie vont en Eressea, mais pas en Valinor (ou vivent les Valar et les Vanyar).

[Aglarond]

Bien sur, mais en général ils vont pas bivouaquer dans une grotte humide des Pelori... Ils vont bien dans le Royaume Béni !

[Lilith]

Le pays d'Aman donc l'ensemble de Valinor, des Pelóri mais aussi Araman, Avathar, etc occupent au Premier Âge tout l'ouest de Belegaer. Donc on peut penser que si on part vers l'ouest on arrive forcément à Aman. Et puis, plein ouest depuis les Terres du Milieu, c'est arriver à peut près en face de Tol Eressëa (peut-être un peu plus au nord. La difficulté était de franchir les mers ombreuses et la barrière des îles enchantées installés après la fuite des Noldor. En effet, dès qu'on rentrait dans cette zone, les navigateurs étaient pris d'une grande lassitude et finissait par accoster sur des îles où ils s'endormaient définitivement. Donc la majorité des navires partant vers l'ouest au premier âge ont été pris dans des tempêtes, ont disparu où ont fini leur courseprès d'une des îles. Il est dit que si Eärendil a put traverser, c'est peut-être car il portait le Silmaril.
Au Second Âge, les noldor ayant la possibilité de retourner à Valinor, ils pouvaient traverser facilement. Etrangement, on ne parle pas d'enchantements lorsque l'armée de Numenor part vers l'ouest. Mais peut-être que leur nombre leur a fait obligatoirement négliger l'enchantement ?
Dans tous les cas, on sait qu'à partir de la Chute de Numnor, le seul moyen d'atteindre Tol Eressëa est d'emprunter la Voie Droite (qui ne suit pas la courbure de la terre mais continue tout droit) et là, il est vraiment obligatoire d'avoir une autorisation pour pouvoir la trouver. Et dans ce cas, et bien, tous les elfes ont l'autorisation, plus les porteurs de l'Anneau et je crois que c'est tout. Et donc, si on a le droit de trouver la Voie Droite, on la trouve. Enfin, je suppose

Bien sur, mais en général ils vont pas bivouaquer dans une grotte humide des Pelori... Ils vont bien dans le Royaume Béni !

Et bien justement, ils s'arrêtent plutôt à Tol Eressëa où vont à Tirion (sur la colline de Túna, dans le Calacirya, la passe qui traverse les Pelóri).... C'est les Vanyar qui vivent à Valinor même.

[Kehldarin]

Bien sur, mais en général ils vont pas bivouaquer dans une grotte humide des Pelori... Ils vont bien dans le Royaume Béni !

C'est dit où ?

Tous les Noldor vivent en Eressea. Sauf ceux qui sont morts et ceux qui n'ont pas fui Valinor, bien sûr. Il y a aussi des Teleri en Eressea. Donc à moins qu'il y ait un endroit où il est dit que les voyageurs peuvent quitter Eressea, je ne vois pas de raison de le supposer.

[Lilith]

Il est dit aussi que quelques Noldor vivaient à Tirion sur Tuna et je me demande s'il n'y en a pas qui allèrent s'installer là après leur retour. On sait qu'il y avait des Noldor à Tirion lors de l'attaque des Númenoréens et je ne vois pas pourquoi ils seraient limités à Tol Eressëa qui est quand même au départ le lieu de séjour des Teleri. Et où vivaient Finarfin et les Noldor restés à Valinor ? Je dirais dans le Calacirya, à Tirion et autour. Et pourquoi Galadriel par exemple ne pourrait-elle pas aller voir son père ? Je ne vois pas ce qui permet de supposer que tous les Noldor vivaient à Tol Eressëa. Ils arrivaient à Avallonë, le port de l'ouest... Mais Tol-Eressëa est peut-être un peu petite pour tous les Noldor + les Teleri. Non ?

[Belgarion]

Pas tant que ça... ceux qui reviennent ne sont pas si nombreux... et effectivement il n'y avait pas de passage Tol Erresëa - Valinor, ni même Túna.

[Kehldarin]

Il est dit aussi que quelques Noldor vivaient à Tirion sur Tuna et je me demande s'il n'y en a pas qui allèrent s'installer là après leur retour. On sait qu'il y avait des Noldor à Tirion lors de l'attaque des Númenoréens et je ne vois pas pourquoi ils seraient limités à Tol Eressëa qui est quand même au départ le lieu de séjour des Teleri.

Tu aurais la citation ?

Et où vivaient Finarfin et les Noldor restés à Valinor ? Je dirais dans le Calacirya, à Tirion et autour.

Je regarde si c'est dit quelque part, il me semble que j'ai vu une piste dans HoME, en tout cas ce que tu dit est assez probable mais tout ce que je sais c'est ça :

Mais Finarfin, plongé dans l'affliction, fit demi-tour et déserta la grande marche, plein de rancœur contre Fëanor qui avait trahi son ami Olwë d'Alqualondë. Beaucoup des siens le suivirent et ils retracèrent douloureusement leurs pas jusqu'à ce qu'ils aperçoivent à nouveau le Phare de Mindon qui trouait la nuit du haut de la colline verte, et qu'ils retrouvent enfin Valinor. Ils reçurent le pardon des Valar et Finarfin eut charge de gouverner les Noldor qui restaient au Royaume Bienheureux.

Et pourquoi Galadriel par exemple ne pourrait-elle pas aller voir son père ?

Pourquoi Finrod par exemple ne pourrait-il pas aller voir son père ? A moins que j'ai raté le passage où il était libéré de Mandos. Quel crime a-t-il commis de plus que Galadriel ? Ils se sont rebellés, elle a refusé l'anneau, il a sauvé Beren. Un partout balle au centre. Pour l'un comme pour l'autre, c'est le père qui se déplace, à mon avis.

Je ne vois pas ce qui permet de supposer que tous les Noldor vivaient à Tol Eressëa. Ils arrivaient à Avallonë, le port de l'ouest... Mais Tol-Eressëa est peut-être un peu petite pour tous les Noldor + les Teleri. Non ?

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de Noldor qui aient survécu à leur fuite (je dirais une cinquantaine), ce qui est sans commune mesure avec les milliers de Noldor en Mandos. A la fin du premier âge, les survivants tenaient tous (avec en plus d'autres Elfes et même des Hommes) sur l'île de Balar, et même s'il y a eu des enfants chez les Noldor, il y a tout ceux d'Eregion en moins, sans compter ceux qui sont morts dans la dernière alliance. Les Teleri d'Eressea vivent donc certainement chez eux, et les quelques Noldor rescapés vivent un peu comme des invités des Teleri, à mon avis.

[Lomelinde]

Bonjour à tous et à toutes,

Pour le sujet en cours il ne semble pas qu'il faille prendre le concept du voyage de Retour des Elfes (Hobbit, Maia, etc) au sens premier du terme en se demandant s'ils vont avoir assez de vivres ou si le sextan de Círdan est bien réglé (*rire*). Il me semble, comme il est très justement rappelé plus haut (Voie Droite) qu'il faut percevoir la chose de manière plus symbolique, y voir le fait que après tant de siècles passés en Terre du Milieu en exil, Galadriel retourne vers le "paradis originel" et que Frodon, grâce à ses exploits et à cause du mal qui le ronge, part avec eux.

Le "Pays Bienheureux" dans son ensemble a été exclu des "Cercles du Monde" et la seule voie qui reste praticable est la fameuse "Voie Droite" que seuls les plus fous, les plus intrépides ou les plus dignes peuvent prendre. Pour Earendil il me semble que le fait qu'il fut un demi-elfe n'a pas grand chose à voir avec le fait que sa mission fut un "succès". Un grand destin et le Silmaril qu'il emporta avec lui me paraissent être des explications plus appropriées.
Ulmo, de manière individuelle, n'a rien à voir avec le fait que quelqu'un réussisse ou pas à passer cette Voie puisque ce sont les Valar ensemble qui créèrent ces pièges mortels, ces enchantements, brumes, etc, pour empêcher quiconque de passer à nouveau.

Quoiqu'il en soit la question de savoir où allèrent Frodon & Co ne se pose pas puisqu'ils s'arrêtent à Tol Eressëa, de même que Legolas et Gimli il me semble puisqu'il est question de lui sous le nom qu'on lui connaît (Legolas) sur cette île dans les HoMe.

[Kehldarin]

D'où tires-tu que le Legolas de HoME est le même que le Legolas du SdA ? Tu penses que les homonymes sont impossibles, et que Denethor, intendant du Gondor pendant la guerre de l'anneau, est le même que Denethor, autre intendant du Gondor avant lui, et lui-même la réincarnation du Denethor roi des Nandor ? Selon toi Galdor, l'émissaire de Círdan au conseil d'Elrond, est la réincarnation du Galdor qui a mené une colonne de fuyards hors de Gondolin lors de sa destruction ? C'est magnifique d'éclaircir aussi facilement une énigme si complexe que l'existence ou non d'un homonyme.

[Lomelinde]

Bonjour Kheldarin !
Ne nous énervons pas ! *rire*
Je n'ai jamais prétendu être certain que les deux Legolas étaient le même mais des éléments en faveur de cette hypothèse sont là, et ceux qui s'y opposent sont absents n'est-il pas ?
De plus il me semble que Legolas et Gimli parcourent qq temps la Terre du Milieu ensembles avant de s'embarquer vers l'Ouest, peut-être qu'ils arrivèrent finalement à Tol Eressëa qu'en dis-tu ?
Je n'ai pas tout de suite en ma possession les références bibliographiques qui pourraient étayer mes dires et je le regrette mais je te promet de trouver des éléments de réponses fiables et référencés avant la fin des vacances d'été.

Pour ce qui est de Denethor, je te rapelle que son nom est "Denethor II" comme pour Aragorn il s'agit d'Aragorn II, pas d'homonymie à ce niveau.
De plus, en ce qui concerne Galdor, il se peut très bien qu'il s'agisse du même Galdor, pourquoi devrait-il forcément en être autrement. Ce que je dis pour lui n'est qu'une simple supposition, je ne me suis jamais penché correctement sur ce personnage.

Bonnes vacances

[thorongil_]

Le galdor (glorfindel) de gondolin est mort aprés le sac de la ville.....

Thorongliot

[Kehldarin]

Où est-ce dit ?

Personellement j'ai ça, et je m'y tiens :

Galdor n’a pas été tué, mais a mené les fuyards par le col de Cristhorn tandis que Glorfindel était à l’arrière (II.191-2), et dans la ‘liste des noms de la chute de Gondolin’, il est dit qu’il est allé aux bouches du Sirion, qu’il ‘vit dorénavant en Tol Eressea’, et il est dit de lui dans les anciens contes qu’il ‘était tenu pour le plus vaillant de tous les Gondothlim, hormis le seul Turgon’ (II.173).

Histoire de la Terre du milieu, volume XII, Chapitre XIII

[Lomelinde]

Mea culpa mais j'avais prévenu de mon ignorance à ce sujet, désolé mais le Silmarillion et les Contes et Légendes Inachevés sont loin pour moi il faudra que je les relise donc! *rire*

[Kehldarin]

Je n'ai jamais prétendu être certain que les deux Legolas étaient le même mais des éléments en faveur de cette hypothèse sont là, et ceux qui s'y oppose sont absents n'est-il pas ?

Lis ton message, tu l'as prétendu ; et non seulement tu as omis de préciser que c'était une hypothèse mais c'est une affimation claire et nette, étayée par un argument faux.

Je n'ai asp tout de suite en ma possession les références bibliographiques qui pourraient étayer mes dires et je le regrette mais je te promet de trouver des éléments de réponses fiables et référencés avant la fin des vacances d'été.

Je n'attend que ça, et je ne suis pas le seul à les attendre, je pense.

Pour ce qui est de Denethor, je te rapelle que son nom est "Denethor II" comme pour Aragorn il s'agit d'Aragorn II, pas d'homonymie à ce niveau.

Denethor I et II c'est une chose. Il n'empêche qu'ils ont le même nom et que c'est le critère que tu as pris pour établir que Legolas vivait en Eressea. De toute façon, même en esquivant ça, que fais-tu pour Denethor le roi des Nandor ? Et pour les Boromir, Haldir, Beregond, Húrin et les autres ?

De plus, en ce qui concerne Galdor, il se peut très bien qu'il s'agisse du même Galdor, pourquoi devrait-il forcément en être autrement. Ce que je dis pour lui n'est qu'une simple supposition, je ne me suis jamais penché correctement sur ce personnage.

Non, il ne se peut pas. Peut-être que tu ne t'es pas penché sur son cas, mais moi si, et si je le prend comme argument c'est que je suis sûr de mon coup.

[Finrod Felagund]

dsl si quelqu'un l'a déja dit mais dans ce cas je ne l'ai pas vu

Si Earendil arrive à Valinor c'est uniquement grâce au Silmarillion qu'il porte sur sont front durant le voyage, et cela est précisé dans le livre.

Les sages disent que c'est grâce au pouvoir de ce joyau béni qu'il purent naviguer sur des eaux vierges de tout navire sauf de ceux des Teleri.

et plus loin

Les Teleri furent stupéfiés de voir ce navire surgir de l'Orient précédé par la lumière du Silmaril qui était devenu étincelant.

Pour les autres il n'en va que selon la volonté des dieux, pas besoin de s'embourber dans des détails techniques. Frodo et Bilbo on put aller à Aman car ils ont été porteurs de l'anneau et ont donc droit à ce privilège.

[Lomelinde]

Je n'ai asp tout de suite en ma possession les références bibliographiques qui pourraient étayer mes dires et je le regrette mais je te promet de trouver des éléments de réponses fiables et référencés avant la fin des vacances d'été.

Je n'attend que ça, et je ne suis pas le seul à les attendre, je pense.

Et bien ! Et bien Kehldarin ! Quel esprit belliqueux tu as !! Il ne sert à rien de s'énerver !

Tout d'abord tu m'accuse de d'espliquer de manière irréfutable que Legolas partit sur Tol Eressea, ce qui est faux, je déteste ces discours de "cour d'école" et les gamineries en tout genre mais puisque tu insiste je m'explique: j'ai employé la tournure de phrase "il me semble", pour fomuler mon hypothèse... De plus tu mer dit que ma théorie est fausse ? Laiqualasse = Feuille Verte non ?

En ce qui concerne Galdor, je m'excuse encore de mon ignorance, mon intérêt pour l'oeuvre va avant tout vers ce qui concerne l'aspect linguistique au détriment (comme ce fut le cas ici) d'autres choses.
Le premier Galdor est mort à Eithel Sirion, il était fils d'Hadol Lorindol et seigneur de Dór-lómin, il eu deux fils : Húrin & Huor, voilà ce que Silmarillion et le Livre des Contes Perdus m'ont donné.

Pour ce qui est de notre sujet "épineux" sur lequel tu t'es battu avec tant d'agressivité voici ce que j'ai trouvé :

SdA appendice B, Calendrier de la Comté :
1541

"... Alors legolas construisit un puissant navire en Ithilien, et il descendit le cours de l'Anduin et fit voile Outre-Mer. Et avec lui, dit-on, s'en alla Gimli le Nain. ..."

Livre des Contes Perdus p. 669, entrée Tári-Laisi :

"... Note. Laigolas = feuille-verte devenant archaïque à cause de la forme finale qui devint laib, produisit Legolast, c'est-à-dire "vue perçante". Mais peut-être possédait-il les deux noms puisque les Gnomes prenaient plaisir à donner deux oms aux consonnances similaires mais au sens dissemblable, ainsi Laigolas Legolast, Túrin Trambar, tc. Legolas, la forme usuelle est une confusion des deux. (Legolas FeuilleVerte apparaît dans le conte de la Chute de Gondolin; il fut un elfe deGondolin, et ayant un vue perçante dans l'obscurité, il fit traverser la plaine aux fugitifs dans la nuit. Une note associée au conte dit qu' " il vit encore sur Tol Eresseä et il y est nommé Laiqualassë par les Eldar). ..."

Voilà qui devrait satisfaire ton appétit "carnassier" Kehldarin !

Je pense que la citation du LCP acompagnée de celle du SdA parlent d'elles-mêmes.
Pas la peine de s'énerver.

[Kehldarin]

Et bien ! Et bien Kehldarin ! Quel esprit belliqueux tu as !! Il ne sert à rien de s'énerver !

Si. Tu n'es pas le premier à raconter ce dont il a envie juste pour délirer et faire sourire les autres. Et pour que personne ne s'énerve il faudrait commencer par ne pas dire de choses énervantes. Personellement les délires incontrolés ça m'énerve. Si tu ne délirais pas désolé, j'ai mal compris.

Tout d'abord tu m'accuse de d'espliquer de manière irréfutable que Legolas partit sur Tol Eressea, ce qui est faux, je déteste ces discours de "cour d'école" et les gamineries en tout genre mais puisque tu insiste je m'explique: j'ai employé la tournure de phrase "il me semble", pour fomuler mon hypothèse...

Regarde ta phrase, ton hypothèse porte sur le fait qu'ils soit arrivés en Aman, mais il est évident que les Legolas sont les mêmes, à cause des parenthèses.

De plus tu mer dit que ma théorie est fausse ? Laiqualasse = Feuille Verte non ?

Je dit que ton affirmation est une théorie, et que vu le nombre de gens qui se sont penchés sur le problème, arriver la fleur au fusil en assénant des vérités délirantes c'est assez piquant.

En ce qui concerne Galdor, je m'excuse encore de mon ignorance, mon intérêt pour l'oeuvre va avant tout vers ce qui concerne l'aspect linguistique au détriment (comme ce fut le cas ici) d'autres choses.
Le premier Galdor est mort à Eithel Sirion, il était fils d'Hadol Lorindol et seigneur de Dór-lómin, il eu deux fils : Húrin & Huor, voilà ce que Silmarillion et le Livre des Contes Perdus m'ont donné.

Pour ce qui est de notre sujet "épineux" sur lequel tu t'es battu avec tant d'agressivité voici ce que j'ai trouvé :

SdA appendice B, Calendrier de la Comté :
1541

"... Alors legolas construisit un puissant navire en Ithilien, et il descendit le cours de l'Anduin et fit voile Outre-Mer. Et avec lui, dit-on, s'en alla Gimli le Nain. ..."

Livre des Contes Perdus p. 669, entrée Tári-Laisi :

"... Note. Laigolas = feuille-verte devenant archaïque à cause de la forme finale qui devint laib, produisit Legolast, c'est-à-dire "vue perçante". Mais peut-être possédait-il les deux noms puisque les Gnomes prenaient plaisir à donner deux oms aux consonnances similaires mais au sens dissemblable, ainsi Laigolas Legolast, Túrin Trambar, tc. Legolas, la forme usuelle est une confusion des deux. (Legolas FeuilleVerte apparaît dans le conte de la Chute de Gondolin; il fut un elfe deGondolin, et ayant un vue perçante dans l'obscurité, il fit traverser la plaine aux fugitifs dans la nuit. Une note associée au conte dit qu' " il vit encore sur Tol Eresseä et il y est nommé Laiqualassë par les Eldar). ..."

Voilà qui devrait satisfaire ton appétit "carnassier" Kehldarin !

Je pense que la citation du LCP acompagnée de celle du SdA parlent d'elles-mêmes.
Pas la peine de s'énerver.

Je le répète une fois de plus, je me suis intéressé à la question, et donc ces citations sont à peu près des évidences. Mais voir quelqu'un qui admet lui-même qu'il n'y connait rien conclure tranquillement, effectivement ça me touche. Ces citations ne permettent pas de conclure à l'unicité des personnages : il n'y a qu'une similitude de noms, et en plus avec les Contes Perdus. Et cet élément seul ne signifie rien, c'est pour le prouver que j'ai parlé de Boromir, Denethor, Galdor et les autres : à chaque fois qu'un nom apparaît, il est possible qu'il désigne un personne différente. Même avec Frodon il y a des chances pour qu'il en ait existé un autre, il faudrait le vérifier.

C'est encore pire que Bilbo, les Contes Perdus, comme source. Ce ne sont que les tous premiers brouillons, ils datent de la première guerre mondiale, c'est à la rigueur intéressant pour quelqu'un qui ne veut rien rater de l'évolution de l'univers de Tolkien, mais sur les détails ça ne vaut rien, à mon avis. Dans les Contes perdus, il y a un vieux gnome (elfe noldo dans la version publiée) qui s'appelle Gimli (guerrier nain dans la version publiée), et une fée (elfe sinda dans la version publiée) du nom de Vairë (devenue dans la version publiée une valier, épouse de Mandos). Dans les Contes perdus, les Valar ont des Enfants et sont parfois moins puissants que des maiar (Ulmo et Ossë, par exemple). D'ailleurs il y a des Valar qui ont disparu entre les brouillons et la version publiée. Dans les Contes perdus, les Nains s'allient aux Orques (ce sont des ennemis jurés dans la version publiée). Je dois continuer ?

[Merry]

Pourquoi est-ce que Bilbo ca serait moins bien qu'autre chose? T'as quelque chose contre Bilbo? On peut aussi bien s'appuyer sur le SdA que sur Bilbo, il est aussi digne de confiance.

Merry

[Aglarond]

Il a existé un autre Frodon : un des fils de Sam Gamegie...

[Belgarion]

De toute manière il ne faut pas tout mélanger... Deux noms identiques sont possibles pour les humains / hobbits (une déviation des humains), mais pas pour les elfes...