Les Elfes qui traversent la mer

[Kehldarin]

De toute manière il ne faut pas tout mélanger... Deux noms identiques sont possibles pour les humains / hobbits (une déviation des humains), mais pas pour les elfes...

Si, justement Galdor le prouve. Il y en a deux qui vivent en même temps, un chez Círdan en un en Eressëa. C'est Glorfindel qui embrouille tout, parceque Tolkien a estimé, sur des critères que je ne connait pas, que le nom Glorfindel était trop rare pour être porté par deux personages de son oeuvre. Je ne suis pas sûr qu'il ait vraiment connu les critères de son choix, d'ailleurs.

C'est encore et toujours dans HoME XII, lisez-le, ce livre n'a rien à voir avec les vulgaires brouillons publiés dans HoME I et II

On peut aussi bien s'appuyer sur le SdA que sur Bilbo, il est aussi digne de confiance.

Je ne pense pas. Mais ce n'est pas le sujet.

[Belgarion]

J'ai rien contre le fait de le lire.. c'est le lire en français qui pose problème

[Merry]

C'est vrai que c'est uste l'anglais qui me bloque moi sinon je les aurait deja tous lu t'en fait pas!!!

Merry

[Lomelinde]

Ce que j'essai de dire Kehldarin c'est que ce qui peut être considéré comme des "preuves" de Legolas Laiqualasse à Tol Eressëa existent alors qu'il n'existe pas d'élément pour réfuter cette théorie. Je ne cherche pas à venir "la fleur au fusil" comme tu l'imagines, je cherche simplement à explorer des pistes somme toute intéressantes.

A contrario de ce que je viens de dire, j'aimerai bien que tu me donnes des éléments concernant Legolas qui prouveraient le contraire, je serai sincèrement intéressé.

Pour ce qui est du fait que les deux tomes du Livre des Contes Perdus sont assez (voire trop) anciens c'est une évidence mais reconnaît tout de même que la similitude de description entre le Legolas du LCP, celui du Silmarillion et celui du SdA sont quand même assez flagrantes, rien à voir avec un Galdor ou un Denethor où l'on voit clairement la différence.

Le professeur n'aurait-il pas très bien pu décidé de garder ce personnage et son histoire ainsi durant des décennies ?

[Kehldarin]

Je n'ai pas de preuve que Legolas n'est pas le même dans les deux cas, j'ai déjà dit qu'il était à mon avis impossible de statuer, ce qui a pourtant été fait. Par contre j'ai une preuve que l'argument utilisé pour dire qu'il n'y a qu'un Legolas est faux, et qu'il est donc impossible d'arriver à cette conclusion de la façon où c'est fait :

C'est dans une discussion sur la répétition ou la non-répétition du nom Glorfindel, qui apparaît également dans deux oeuvres différentes (bien que le Silmarillion soit infiniement plus crédible que les Contes Perdus).

La répétition d’un nom si frappant, bien que possible, ne serait pas crédible.

Histoire de la terre du milieu, volume XII, Chapitre XIII

Dès lors, pourquoi le Legolas du troisième âge aurait-il le moindre lien avec le Legolas du premier âge ? Je ne même vois pas ce que ce nom a de particulièrement frappant, ce qui rendrait la répétition 'pas crédible". Contrairement à Glorfindel, le nom Legolas n'est pas un nom d'elfique primitif, mais un nom tout banal, parfaitement traduisible avec les connaissances de sindarin à notre disposition. En plus l'utilisation du sindarin et pas de l'elfique primitif (genre Glorfindel, Finwë, Nowë...) établit assez clairement que Legolas n'est pas un Elfe ancien.

De plus, les noms des Contes Perdus ne désignent jamais (à ma connaissance) le même personnage que dans la version publiée. J'ai parlé de Gimli, de Vairë, de Galdor.

[Láþspell]

Je tient quand même à signaler (je sais pas si ça a déjà été fais) que les Contes Perdus sont des brouillons, des essais de Tolkien, comme l'a dis Kehldarin, beaucoup de choses ont changées entre la version des Contes Perdus et le Silmarillion (lui-même non achevé, ou disons que Tolkien ne voulait pas vraiment le publié dans l'état où il est...). Legolas des Contes Perdus peut très bien avoir été une ébauche du personnage, réutilisé plus tard dans le Seigneur des Anneaux. Je rappelle par exemple que Beren était un elfe dans les Contes Perdus, alors que plus tard il s'agira d'un homme, différence énorme.

[j-r-r-tolkien]

Gandalf a raison les contes perdus sont des ebauches par rapport au silmarillion.

J-R-R-Tolkien

[Lomelinde]

Tout à fait d'accord avec toi Gandalf.
Le LCP est une ébauche, un brouillon maintes fois remanié par JRR Tolkien tout au long de sa vie. Mais la question de savoir si Legolas est allé ou non à Tol Eressëa ne se serait pas posé à moi en ces termes si je n'avais pas trouvé l'autre élément intéressant de cette histoire dans le SdA. Mais il est vrai que le SdA ne précise pas quel est cet "Outre-Mer".
A cette question il me semble que trois réponses sont principalement acceptables :

1- Aman (Les compagnons de la Communauté de l'Anneau seraient-ils acceptés ?)
2- Tol Eressëa
3- La mort pour Gimli et Legolas (cela me semblerait quelque peu déplacé de la part du professeur)

Je n'ai trouvé d'éléments probants que dans le LCP et le SdA mais je ne possède point ni n'ai point cherché dans tout ce qui a été édité sur les travaux du professeur et ce serait (je pense parler pour le forum) intéressant que quelqu'un vienne apporter des éléments nouveaux à cette question.

[Láþspell]

Une question certe très intéressante, et si je me rappelle bien j'avais déjà débattu une fois. Pour Legolas, de part le fait qu'il s'agit d'un Elfe, je pense qu'il y a de forte chance qu'il soit allé en Aman (maintenant je crois pas qu'on ait de preuve). Par contre pour les compagnons de la communauté, en particulier les Hobbits, je pense plutôt qu'ils sont resté à Tol Erresëa, mais là encore je crois qu'on a pas de détails, quoique je suis moins sûr concernant ce dernier point.

[j-r-r-tolkien]

c'est fort possible mais ils auraient pu etre tous accepter a aman mais bon on en est pas sur

[Tom Bombadil]

Je suis casiment sur (j'ai pas les citations ici mais bon...) que Legolas est parti des Terres du Milieu, donc n'est pas mort (à moins qu'il y ait eu une guerre où il est allé). Sinon moi je c royais que les elfes qui prenaient les bateau allaient tous à Tol Eressea et non à (en?) Aman... mais j'ai pu (dû) me tromper!

[Turb]

Dans les Appendices il est dit que Legolas s'embarque avec Gimli, seul nain à avoir cet honneur.

[Lomelinde]

J'aurais aimé que tu nous donnes les infos que tu avais trouvé personnellement lors de tes recherches sur ce sujet Kehldarin parce que là, mis à part quelques bribes mâchées cent fois, il me semble que nous piétinons quelque peu...

[Kirinki]

C'est encore et toujours dans HoME XII, lisez-le, ce livre n'a rien à voir avec les vulgaires brouillons publiés dans HoME I et II :

J'ai lu les HOME I , II, et XII.
Et je dois dire que je ne trouve pas que Les Contes Perdus, écrits pendant la Première Guerre Mondiale ne soient que de "vulgaires brouillons". Je pense qu'ils sont une base tout à fait solide, bien que certains noms ou détails changent.
Concernant le HOME XII, il est également fait d'ébauches puisque le livre porte pour une grande partie sur l'élaboration du Prologue par exemple.
Et dans le HOME XII, il est expliqué que Legolas part à Valinor après avoir installé une colonie d'elfes en Ithilien, et avec Gimli.
Mais il n'est pas dit si les Valar accepteront cette compagnie ou pas.

[Lomelinde]

Il est vrai que dans l'oeuvre de Tolkien les homonymies et autres mélanges ou modifications sont monnaie courante mais l'idée persistante de Legolas vers l'Outre-Mer ausi bien dans le LCP que dans le SdA me semble être une preuve tangible en faveur de cette hypothèse. Et ce que tu ajoutes concernant le volume XII me semble toujours soutenir cette version.
Je pense que nous pouvons affirmer (comme ce fut le cas au début de cette discussion) que Legolas est parti Outre-Mer, et que ce même Legolas "Laiqualasse" (Laiqua = vert, lasse = feuille en quenya) a vécu à Tol Eressëa (du moins un temps). Cette dernière idée est bien sûre dépendante du fait qu'elle apparaît dans le LCP mais n'est pas reprise ailleurs.
Reste également l'hypothèse que les deux compagnons partis "Outre-Mer" soient finalement arrivés à Valinor.
Tout cela me paraît cohérent, à moins que des éléments foncièrement différents ne viennent contrer ceux précédement cités (ce qui, depuis le début de la discussion n'a jamais été le cas).

[Kehldarin]

Je pense que nous pouvons affirmer (comme ce fut le cas au début de cette discussion) que Legolas est parti Outre-Mer.

Naturellement il est parti outre-mer. Outre-mer ça veut dire qu'il est parti pour traverser la mer, non ? Outre-mer ce n'est pas uniquement Valinor, qui est le pays des Valar : Eressëa et Valinor sont deux endroits distincts, et tout ce que font les navires qui traversent la mer dans ce sens c'est d'aller en Eressëa, pas en Valinor.

Voilà une carte qui montre Valinor et Eressëa (et Númenor, qui n'existe plus au troisième âge)

et que ce même Legolas "Laiqualasse" (Laiqua = vert, lasse = feuille en quenya) a vécu à Tol Eressëa (du moins un temps).

Il n'y a absolument rien qui établisse que Legolas soit le même dans les contes perdus et dans le seigneur des anneaux. Et même s'il était arrivé en Eressëa, alors que seuls les marins de Círdan peuvent traverser la mer et que Legolas n'en est pas un, qu'est-ce qui permet de penser qu'il serait allé d'Eressëa en Valinor ? Réponse : rien non plus. Legolas est un elfe gris, qu'est-ce qu'il irait faire avec les Valar, alors qu'en Eressëa il est avec son peuple et au bord de la mer ?

Si Legolas était allé en Eressëa dans les Contes Perdus, il aurait vu la mer. Eressëa c'est pas grand et on ne peut y aller qu'en bateau (or il est présent à Gondolin, dans les Contes Perdus, il a obligatoirement déja traversé la mer). Or, le Legolas du Seigneur des Anneaux ne l'a jamais vue avant la guerre de l'anneau.

La Mer ! Je ne l'ai pas encore vue, hélas ! Mais au plus profond du coeur de tous ceux de ma race réside la nostalgie de la Mer, qu'il est dangereux de réveiller.

Le Seigneur des Anneaux, Livre V, Chapitre IX

De plus, Tolkien dit dans ses lettres que le nom Legolas vient en partie de la racine sylvaine lêg (en sindarin laeg, en français vert). Et comme chacun sait, il n'y avait pas d'Elfes Sylvains à Gondolin, donc leur langue n'y était pas connue, donc le Legolas de Gondolin avait une autre étymologie, donc ce n'était pas le même.

Tout cela me paraît cohérent, à moins que des éléments foncièrement différents ne viennent contrer ceux précédement cités (ce qui, depuis le début de la discussion n'a jamais été le cas).

Tout celà me semble on ne peut plus fantaisiste : il n'y a qu'une chose de concrète : il y a deux apparitions du nom Legolas. Je l'ai expliquée, citations à l'appui. Depuis le début de la discussion rien de nouveau n'a jamais été avancé. Qu'est-ce qu'il y aurait donc de plus à dire ? Rien.

[Lilith]

Pour Kheldarin qui m'avait demandé mes sources plus haut, j'avais oublié, mais les voilà enfin.

Le Silmarillion (QS, chapitre 4) nous explique que la brèche du Calacirya fut aménagée dans les Pelóri pour que les Elfes puissent voir les étoiles (occultées à Valinor par la lumière des Arbres). La colline de Túna a été élevée dans la passe et à l'ouest elle reçoit la lumière des Arbres et à l'est celle des étoiles. La cité de Tirion était bâtie sur cette colline est dirigée par Ingwë (chef des Vanyar). Ensuite on a les points suivants :

"Ils (les Vanyar) quittèrent peu à peu la cité de Tirion au sommet de Túna pour s'établir sur la montagne de Manwë ou dans les plaines et les bois de Valinor, et se séparèrent ainsi des Noldor. Ceux-ci (…) restèrent en vue du Calacirya.(…) Finwë était roi de Tirion"

Finarfin devint alors roi des Noldor restant, roi de Tirion.

"Ils (les Valar) élevèrent les Pelóri à une hauteur vertigineuse (…) et il ne restait aucun passage, sauf le Calacirya. Les Valar ne fermèrent pas cette voie à cause des Eldar qui leur étaient restés fidèles."

Je donne la suite en anglais car la traduction de ma version (1ère édition du Silmarillion) est fausse.

"and in the city of Tirion upon the green hill Finarfin yet rule the remnant of the Noldor in the deep cleft of the moutains."
"et dans la cite de Tirion sur la verte colline, Finarfin régnait encore sur les restes des Noldor, dans la grande faille au creux des montagnes".

Il y a donc toujours des Noldor dans le Calacirya, entre Valinor et Eldemar, sur et autour de Tirion.

Quand la flotte Númenoréenne arrive, on a cette petite remarque :

"Puis la flotte arriva en vue d'Aman, le Royaume Bienheureux, et s'approcha des côtes de Valinor. (…) Mais l'orgueil était devenu son maître, il débarqua du navire et arpenta la grève et affirma que ce pays était sien si nul ne s'y opposait par la guerre. Les Númenoréens campèrent tous armés autour de Túna d'où tous les Eldar s'étaient enfuis."

Comme quoi à cette époque Tirion est encore habité.

Départ des Elfes :

"Quand ils arrivèrent à l'Ouest, les Elfes de Beleriand s'arrêtèrent à Tol Eressëa, l'Île Solitaire, celle qui regarde à la fois vers l'ouest et vers l'est et d'où ils pourraient aller un jour à Valinor".

Ils sembleraient donc que les Elfes aient donc pu retourner à Valinor même (en fait plutôt le Calacirya et Tirion je pense), mais certes après un temps de séjour à Tol Eressëa au cours duquel leurs fautes furent pardonnées.

Bref, tout ça pour dire que je pense que les Elfes revenus à l'ouest pouvaient aller à Valinor et n'étaient pas tenus de rester sur Tol Eressëa.

[Lomelinde]

Naturellement il est parti outre-mer. Outre-mer ça veut dire qu'il est parti pour traverser la mer, non ? Outre-mer ce n'est pas uniquement Valinor, qui est le pays des Valar : Eressëa et Valinor sont deux endroits distincts, et tout ce que font les navires qui traversent la mer dans ce sens c'est d'aller en Eressëa, pas en Valinor.

Je suis assez déçu et je constate que tu m'a en piètre considération, je sais bien que l'Ile Solitaire et Valinor sont deux lieux bien distincts...
Je le dis dans mon message, je ne suis pas sûr que Legolas soit allé à Tol Eressëa ou y ai demeuré d'où mes parenthèses.

Il n'y a absolument rien qui établisse que Legolas soit le même dans les contes perdus et dans le seigneur des anneaux.

Mais il ne s'agit pas forcément du même effectivement, l'hypothèse de Legolas (SdA) à Tol Eressëa te paraît-elle si saugrenue ?

Et même s'il était arrivé en Eressëa, alors que seuls les marins de Círdan peuvent traverser la mer et que Legolas n'en est pas un,

Il n'est pas précisé qu'ils partirent seul, il est dit qu'ils prirent la mer tous les deux mais un Nain n'ayant jamais naivgué et un Elfe Gris seraient-ils assez bête pour partir ainsi ? la question reste posée.

qu'est-ce qui permet de penser qu'il serait allé d'Eressëa en Valinor ? Réponse : rien non plus. Legolas est un elfe gris, qu'est-ce qu'il irait faire avec les Valar, alors qu'en Eressëa il est avec son peuple et au bord de la mer ?

Là encore tu as mal appréhendé mes propos : Legolas est peut-être allé à Tol Eressëa ou bien à Valinor.

Tout celà me semble on ne peut plus fantaisiste : il n'y a qu'une chose de concrète : il y a deux apparitions du nom Legolas.

Oublierais-tu l'Outre-Mer du SdA et L'Ile Solitaire du LCP ?

En ce qui concerne le reste de ton message Kehldarin, je vais regarder dès ce soir ce qui concerne le Legolas de Gondolin et surtout ses origines. Je déplore de ne pas posséder encore les "Letters", je ne saurais donc argumenter à ce sujet...

Je m'excuse et rappelle simplement une chose, il est vrai que j'ai maladroitement employé le verbe "affirmer" qui n'est pas approprié, je n'éditerai pas mon message, cela dénaturerait la discussion, mais tout ceci n'est qu'une hypothèse au sujet de Legolas et nous n'auront jamais une "vérité absolue" à donner mais seulement des pistes plus sérieuses que d'autres.

[Kehldarin]

Bref, tout ça pour dire que je pense que les Elfes revenus à l'ouest pouvaient aller à Valinor et n'étaient pas tenus de rester sur Tol Eressëa.

Je ne le pense pas. Dans le Silmarillion, on voit qu'après la chute de Morgoth les Valar tiennent conseil et décident de laisser les Eldar rebelles en Eressëa pour les âges à venir.

Quand donc Morgoth eut été rejeté, ils tinrent conseil au sujet des âges qui allaient suivre. Les Eldar qu'ils avaient rappelés dans l'Ouest, et qui les avaient écoutés, vivaient sur l'Ile d'Eressëa.

Le Silmarillion, Akallabeth

Bref, tout ça pour dire que je pense que les Elfes revenus à l'ouest pouvaient aller à Valinor et n'étaient pas tenus de rester sur Tol Eressëa.

Je suis à peu près d'accord, les Eldar pourront revenir en Valinor un jour et ne sont pas destinés à finir sur Eressëa. Mais de mon point de vue ce jour ne peut pas faire partie des "âges qui suivent" la chute de Morgoth. On parle donc d'un moment en dehors du temps, et il ne peut pas à mon avis avoir lieu avant le retour de Morgoth et la dernière bataille.

Ou alors, si les Eldar meurent avant la dernière bataille, les Eldar vont à Mandos, sont purifiés et sont ensuite relâchés en Valinor. J'ai dit que Finrod était prisonnier de Mandos, et en fait il y a une citation selon laquelle Finrod parcourrait le pays de Tirion avec son père, c'est donc que ce n'est pas forcément très long d'aller en Valinor, pour un elfe purifié par un passage à Mandos.

Mais il ne s'agit pas forcément du même effectivement, l'hypothèse de Legolas (SdA) à Tol Eressëa te paraît-elle si saugrenue ?

Oui, j'ai donné les citations qui justifient mon point de vue, qui est qu'il s'agit de la réutilisation du nom Legolas.

[Turb]

Note du modérateur : la divergence du point de vue peut se constater sans aucune autre conséquence.

Euh, Kheldarin, je ne pige pas, tu dis deux fois de suite une chose et sotn contraire : « Je ne le pense pas » puis « Je suis à peu près d'accord » pour la même affirmation. Il faut garder laquelle ?

Sinon, si quelqu'un a le courage de rédiger une synthèse du débat et des différents arguments apportés (ou qui vont être apportés) de part et d'autre, il est le bienvenu.

[Kehldarin]

Euh, Kheldarin, je ne pige pas, tu dis deux fois de suite une chose et sotn contraire : « Je ne le pense pas » puis « Je suis à peu près d'accord » pour la même affirmation. Il faut garder laquelle ?

Je prend une première citation et je dit par rapport à cette citation "je ne le pense pas". Puis je prend une deuxième citation et je dit "je suis à peu près d'accord (sous-entendu avec la partie du message que je viens de citer)

Oublierais-tu l'Outre-Mer du SdA et L'Ile Solitaire du LCP ?

Je ne vois pas le rapport, et je ne comprend pas ce que j'ai oublié. Tu veux dire que l'Outre-mer de SdA est inspiré de l'île solitaire des Contes Perdus ? C'est possible (et vraisemblable), mais ça change quoi ?

ps : mon pseudo c'est Kehldarin, pas Kheldarin. Un gage pour Silverclaw et Turb(ine)

*edite*
Je rajoute que l'école des Lambengolmor (maîtres en langues), fondée par Fëanor à Valinor, puis exilée en Beleriand, est revenue en Eressëa, et pas en Valinor.

[Lomelinde]

Si Legolas était allé en Eressëa dans les Contes Perdus, il aurait vu la mer. Eressëa c'est pas grand et on ne peut y aller qu'en bateau (or il est présent à Gondolin, dans les Contes Perdus, il a obligatoirement déja traversé la mer). Or, le Legolas du Seigneur des Anneaux ne l'a jamais vue avant la guerre de l'anneau.

Le fait que le Legolas du LCP vive à Gondolin ne signifie en rien qu'il ai vu la mer, j'ai trouvé un passage assez intéressant à ce sujet :

"... The removal of the words 'and Gondolin' shows the entry of the later conception (see note 8 ) that many Sindar dwelling in Nivrost at the coming of the Noldor took Turgon to be their lord, and that there were in fact more Elves of Sindarin origin than of Noldorin in the people of Gondolin..."

HoMe volume XI (The War of The Jewels), "The Grey Annals", p. 28

Comme tu me le feras sûrement remarquer le terme employé est bien "later conception", autrement dit "conception plus récente", mais je ne pense pas que l'ancienne conception peut-être plus en rapport avec le LCP soit si différente : l'idée d'une race diférente de celle des Noldor avait déjà fait son chemin, bien que Tolkien mis plus l'accent dessus par la suite. On trouve à la page 45 du même ouvrage le paragraphe 113 qui précise que les Noldor formaient le tiers des habitants de Gondolin.

De plus, Tolkien dit dans ses lettres que le nom Legolas vient en partie de la racine sylvaine lêg (en sindarin laeg, en français vert). Et comme chacun sait, il n'y avait pas d'Elfes Sylvains à Gondolin, donc leur langue n'y était pas connue, donc le Legolas de Gondolin avait une autre étymologie, donc ce n'était pas le même.

Le fait que le nom de Legolas ait une racine sylvaine n'est pas forcément à mettre en relation avec le fait qu'il soit lui-même un Elfe Sylvain. De plus, j'aurai aimé savoir de quel Legolas il est précisément question dans cette lettre. Quoiqu'il en soit voici un autre passage intéressant en ce qui concerne l'explication de la racine sylvaine du nom de Legolas :

"... Oropher était venu parmi eux [les Elfes Sylvains] accompagné d'une poignée seulement de Sindar, et ceux-ci s'étaient tôt confondus avec les Elfes Sylvains, adoptant leur langue et prennant des noms de même forme et style. ..."

Contes et Légendes Inachevées p.654

Mais quoiqu'il en soit il ne faut clairement pas chercher à renouer un lien strict entre les deux Legolas. Je n'ai pas encore eu le temps de faire les recherches nécessaires afin d'établir une chronologie de la vie des deux Legolas mais une différence flagrante apparaîtrait indubitablement. L'idée est plus de se demander si le fait que Legolas parte à Tol Eressëa est toujours d'actualité dans le SdA, et il me semble
que c'est le cas, tu l'as dit toi-même.

Qu'est-ce qu'il y aurait donc de plus à dire ? Rien.

Ne penses-tu pas que tu va un peu vite en besogne ?

[Kehldarin]

Le fait que le Legolas du LCP vive à Gondolin ne signifie en rien qu'il ai vu la mer, j'ai trouvé un passage assez intéressant à ce sujet :

"... The removal of the words 'and Gondolin' shows the entry of the later conception (see note 8 ) that many Sindar dwelling in Nivrost at the coming of the Noldor took Turgon to be their lord, and that there were in fact more Elves of Sindarin origin than of Noldorin in the people of Gondolin..."

HoMe volume XI (The War of The Jewels), "The Grey Annals", p. 28

Je sais ça, et je ne fait rien remarquer, à part que comme tu le sais certainement, Nivrost, l'endroit que tu cites, a été renommé Nevrast dans le Silmarillion, et il s'agit d'un endroit au bord de la mer ; pour situer l'endroit, c'est l'endroit où Tuor rencontre Voronwë, pour aller ensuite à Gondolin. Les Sindar ayant pris Turgon pour roi viennent de Nevrast, comme tu le cites, et ont donc vu la mer, je ne vois pas le problème que ça pose. De toute façon, le Legolas du SdA descend d'Oropher, qui était un Elfe de Doriath (lié à Thingol je crois), et pas un Elfe de Nevrast. Pour conclure, si Legolas était à Gondolin il a vu la mer, et s'il n'était pas à Gondolin, ce que je pense, il a pu ne pas voir la mer.

Le fait que le nom de Legolas ait une racine sylvaine n'est pas forcément à mettre en relation avec le fait qu'il soit lui-même un Elfe Sylvain. De plus, j'aurai aimé savoir de quel Legolas il est précisément question dans cette lettre. Quoiqu'il en soit voici un autre passage intéressant en ce qui concerne l'explication de la racine sylvaine du nom de Legolas :

"... Oropher était venu parmi eux [les Elfes Sylvains] accompagné d'une poignée seulement de Sindar, et ceux-ci s'étaient tôt confondus avec les Elfes Sylvains, adoptant leur langue et prennant des noms de même forme et style. ..."

Contes et Légendes Inachevées p.654

Je n'ai pas dit que Legolas était un Elfe sylvain, car ni celui de Gondolin ni celui du SdA n'en est un. C'est un elfe noldo, sinda ou sans-mêlé à Gondolin, et un sinda dans le SdA. En revanche, j'ai dit que pour porter un nom ayant une racine sylvaine il faut nécessairement être en contact avec des Elfes Sylvains, parcequ'il n'y a aucune chance de reprendre un élément d'une langue qu'on ne connait pas. Or le Legolas de Gondolin vit à Gondolin, où il n'y a pas d'Elfes Sylvains, et s'appelle pourtant Legolas. Donc son nom ne peut pas être issu de la langue des Elfes sylvains, puisqu'il ne la connaît pas. Le Legolas du SdA connaît des Sylvains, et change très probablement son nom pour qu'il "fasse sylvain", en revanche, ce qui montre qu'ils sont différents l'un de l'autre.

Ne penses-tu pas que tu va un peu vite en besogne ?

Non.

Et pour finir voilà la lettre dont je parlais :

Legolas means 'green-leaves', a woodland name – dialectal form of pure Sindarin laegolas: *lassē (High-elven lasse, S. las(s)) 'leaf'; *gwa-lassa/*gwa-lassiē 'collection of leaves, foliage' (H.E. olassiē, S. golas, -olas); *laikā 'green' – basis LAY as in laire 'summer' (H.E. laica, S. laeg (seldom used, usually replaced by calen), woodland leg).

Letter nr 211, october 14th 1958

Il n'est pas précisé duquel il s'agit, mais au vu du reste de la lettre il s'agit de celui du SdA, un élément supplémentaire pour dire que celui de Gondolin est différent.

[Lomelinde]

Il doit très probablement s'agir du Legolas du SdA aux vues de la date, de l'aspect "forestier" de l'étymologie et de la relation probable avec les Elfes Sylvains gouvernés par Thranduil.
Le Legolas du LCP n'est certainement pas le même en ce sens qu'il aurait été signalé de manière plus significative qu'il était de noble parentée et des personnages tels qu'Oropher ou Thranduil n'auraient pas (cela n'engage que moi) été sciemment oubliés par Tolkien dans les récits relatifs à Gondolin dans le LCP.
Je te remercie d'avoir contribué à élargir le débat à ce sujet, je ne cherchais pas à attiser une quelconque animosité en lançant le débat sur les deux Legolas, il est clair qu'ils doivent être différents, mais il me paraît clair aussi que la version la plus probable du départ de Legolas (SdA) vers "l'Outre-Mer" serait celle de son arrivée à Tol Eressëa voire peut-être même Valinor.

[Tom Bombadil]

Au passage par rapport à Legolas, j'aimerais savoir si vous avez une idée de la question que je pose ici... (je dis ça pour relancer le sujet car j'aimerais bien en avoir la réponse...lol)

Tom Bombadil

[Lilith]

Kehldarin, au début de l'Akallabêth il est dit que les Eldar arrivèrent en Eressëa et que là leurs erreurs furent pardonnées, qu'ils redevinrent "amis" avec les Teleri et QUE LES VALAR LES PARDONNÈRENT ! Il n'est en fait jamais dit que les Eldar pouvaint quitter Tol Eressëa mais il n'est jamais dit non plus qu'ils n'avaient pas le droit de le faire, du moins à ma connaissance.

(comme Turb, je n'ai pas compris tes citations de mon message)

[Kehldarin]

il me paraît clair aussi que la version la plus probable du départ de Legolas (SdA) vers "l'Outre-Mer" serait celle de son arrivée à Tol Eressëa voire peut-être même Valinor.

Peut-tu donner les citations qui te font penser ça ?

Kehldarin, au début de l'Akallabêth il est dit que les Eldar arrivèrent en Eressëa et que là leurs erreurs furent pardonnées, qu'ils redevinrent "amis" avec les Teleri et QUE LES VALAR LES PARDONNÈRENT !

Leurs fautes leurs sont peut-être pardonnées mais il restent en Eressëa jusqu'à la dernière bataille, je ne vois pas de contradiction. Il me semble évident qu'Eressëa est le Purgatoire des Noldor, pour faire une analogie grossière mais parlante avec le christianisme : c'est là où ils expient, comme Frodon. Tolkien parle lui-même d'expiation en Aman pour le hobbit aux neufs doigts.

Et il y a une raison pour s'exprimer avec des majuscules ?

[Lomelinde]

Je n'ai pas de citations Kehldarin. Les eules citations que je te donnerais seraient celle du LCP au sujet de son départ pour Tol Eressëa et celle du sdA pour son départ "Outre-Mer". Je sais que les deux Legolas ne sont pas identiques mais li'dée que Outre-Mer = Tol Eressëa paraît être un choix raisonnable ne penses-tu pas ?

Legolas part "Outre-Mer" avec Gimli, cela est un fait, mais de manière assez probable (et tu en as convenu toit-même plus haut) sa destination semblerai être Tol Eressëa (au moins quelques temps) du fait de ses origines et peut-être aussi (comme tu le dis dans ton dernier message) parce que Tol Eressëa serait un passage obligatoire pour toute personne succeptible d'allerà Valinor. Valinor pourrait venir en second.
La mort pour les deux personnages paraît quelque peu hors de propos.

[Lilith]

La raison des majuscules était de mettre en avant la partie importante du message.

Leurs fautes leurs sont peut-être pardonnées mais il restent en Eressëa jusqu'à la dernière bataille, je ne vois pas de contradiction.

Mais as-tu une citation permettant d'affirmer qu'ils ne quittent pas Tol Eressëa ? Moi j'interprêtais le passage comme disant qu'ils restent à Tol Eressëa jusqu'au pardon des Valar (qui me semble plus rapidement aquis) avant de toucher les côtes de la baie d'Eldamart et de franchir le Calacirya

Tolkien parle lui-même d'expiation en Aman pour le hobbit aux neufs doigts.

Expiation de Frodon ? Je trouve le concept étrange. Où est-ce ? dans les Letters ?

[Aglarond]

Moi aussi ça m'étonne. En général on expie un péché, et le fait d'avoir cédé à la tentation (puisqu'à la fin il y a chute de Frodon) devrait être largement pardonné par ce qu'il a fait avant... Mais si c'est Tolkien qui le dit...