Un petit problème logique...

[Ithilion]

Il y a un petit problème qui se pose quand on considère la situation de Sauron à la fin du Troisième Âge.
Nous sommes d'accord pour dire que sa forme à ce moment-là est un gros oeil enflammé, n'est-ce-pas ?
Donc... en admettant qu'il ait récupéré son petit Anneau chéri, je me demande bien comment il aurait fait, et s'il aurait pu le mettre ?

Vous avez des idées ?

[Narwë]

En même temps c'est pas d'une importance capitale. Cependant, j'ai quelques idées qui me viennent comme ça. Soit il recupère la puissance contenue dans l'anneau, soit, et bien son âme intègre l'anneau et ça devient un Anneau Géant mdr

[Meneldur]

Logiquement, en récupérant l'anneau, il récupère sa capacité à récupérer une forme (obligatoirement moche, vu qu'il ne peut plus être beau depuis la chute de Númenor) et donc il passe sans souci l'Anneau à son doigt...

[Belgarion]

Je m'interroge sur le fait qui vous paraît évident : Sauron est un gros oeil enflamé.
Je dirai qu'il en a un... mais je doute qu'il ne soit QUE ça... nul n'a vu l'intérieur de Barad-dûr... ou alors j'ai zappé le passage.

[Aglarond]

Gollum a dit qu'il n'y avait que 9 doigts à la Main Noire... Donc il n'est pas qu'un "gros oeil enflammé"... Mais finalement Tolkien est assez peu loquace quant à la description de Sauron au 3° Age...

[Belgarion]

Eh bien merci Aglarond de prouver mes hypothèses
Sinon, le manque de description est tout à fait normal : on a peur de ce qu'on ignore.

[Narwë]

Effectivement, j'avais homis ce détail capital . Sauron doit encore être assez puissant pour pouvoir diviser sa conscience en deux . D'ailleurs, histoire d'ouvrir le debat, est-ce a ce moment que Sauron est le plus fort ou était-il plus puissant quand il occupait l'ancienne tour de Minas Tirith ( en Beleriand ) et qu'on le nommait le maître des Loups-Garous ?

[Belgarion]

Humf.. je ne pense pas.. en tout cas il devait avoir d'autres sources de puissance. Il ne devait pas jouir de la même considération.. n'étant pas le chef suprème des armées de l'ombre, mais d'un autre côté il était proche des jours heureux... et donc moins de perversité courait en lui.. .il devait peut-être concerver plus de pouvoir de sa condition d'Ainu.

Enfin difficile à expliquer... mais dans mon esprit, Sauron est le seul à ne pas beaucoup baisser de niveau... alors que les Elfes et les Humains (sans compter les Istari) eux ont beaucoup baissé en charisme et en puissance... ce qui expliquerait que Sauron paraisse si fort au troisième âge.

[Kirinki]

Ben comme cela a déjà été dit, Sauron en possession de l'Anneau peut retrouver son apparence physique, c'est l'explication la plus logique que je trouve à ton problème logique...

[Elessar]

Sauron est pour moi juste un esprit sans son anneau. Je pense que sous l'oeil noir il n'y a rien de physique juste un esprit. Simplement il suffit de lui amener son anneau devant l'esprit et hop il reprend forme physique et pouvoirs absolus par la même occasion

[Erwine]

Oui mais il ne faut pas qu'il enfile l'anneau pour justement retrouver une forme physique ? or pour l'enfiler il faut une forme physique, dans ce cas on tourne en rond...ou alors il est devenu un genre de cavalier noir, je dis "un genre" car j'entends par la quelqu'un entre la vie et la mort même si c'est un peu plus compliqué pour lui vu sa "race" oh la la je m'embrouille...

[Ithilion]

Tout à fait d'accord pour dire que ce n'est pas un point capital dans les romans, mais l'idée me semblait digne d'un examen logique !

[[-Nenya-]]

La réduction à un "gros oeil enflammé" est selon moi liée à ce que représente Peter Jackson dans sa série de films...

Il ne faut pas oublier que des créatures telles que les Maia, les Elfes ou les Nazgûl évoluent sur deux plans à la fois : un plan physique et un plan immatériel. On s'en rend particulièrement bien compte quand Frodon met l'Anneau à son doigt (et surtout en haut d'Amon Sûl)...

[Gandalf le Blanc]

Il resta donc à méditer dans la nuit jusqu'à ce qu'il se fût donné une apparence nouvelle, et celle-ci fut terrible, car son beau visage l'avait quitté pour toujours quand il avait été plongé dans l'abîme à la chute de Numenor. Il prit le grand Anneau, se vêtit de son pouvoir et rares sont ceux qui, même parmi les plus grands des Elfes et des Humains, purent supporter son regard malfaisant.

On parle ici de Sauron (dans le Silmarillion, Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge) qui revient sur les Terres du Milieu après la chute de Numenor, plus précisément après son court passage dans Mirkwood. Il est logique que Sauron referait la même chose au Troisième Âge...il est possible que pendant que ses pensées sont concentrées sur l'Unique lors du SdA, il médite pour reprendre une forme physique, ce qui devait lui prendre plusieurs années, voir même quelques siècles...d'où l'intervalle assez grand entre ses attaques contre les Elfes et les Humains.

Gandalf le Blanc

[Narwë]

Donc Sauron se concentre pour rettrouver une forme physique et pour pouvoir ensuite enfiller l'anneau.
Quant à la puissance de Sauron, je trouve ta remarque judicieuse Garion. Je vois mal un gaillard de la trempe de Fingolfin ou Hurin au Troisième Age. Ca serait assez marrant, le gars vient sonner a Barad-Dur puis fout une raclée a Sauron ( Fingolfin en a la possibilité je pense aux vues de ce qu'il a infligé a Morgoth )

[Gandalf le Blanc]

( Fingolfin en a la possibilité je pense aux vues de ce qu'il a infligé a Morgoth )

Mais là, tu ne pense pas à Sauron avec l'Unique...je pense que l'Unique rend Sauron plus puissant que n'importe quel être sur les Terres du Milieu...s'il l'avait forgé en secret au Premier Âge, je pense que Fingolfin n'aurait pas pu lui résister bien longtemps...je pense aussi qu'il n'aurait pas pu transpercer Sauron aussi facilement qu'il la fait à Morgoth...

Quant à la question de se concentrer pour reprendre une forme physique, je pense (simple supposition) que s'il avait l'Unique devant lui, il aurait pu en quelque sorte "muter" avec son pouvoir pour pouvoir se régénérer plus vite...car l'Unique a sa volonté propre, qui est de retrouver son Maître, je pense qu'il aurait pu lui venir en aide afin de reprendre une forme matérielle.

GLB.

[Finrod Anarion]

sans vouloir te vexer , meme avec l'unique , Sauron le disciple ne dépassera jamais le maître!!!!

[Turb]

sans vouloir te vexer , meme avec l'unique , Sauron le disciple ne dépassera jamais le maître!!!!

Un peu de sérieux... Essayez de ne pas tomber dans des débats du genre "lequel a le plus de XPs ?", "à ton avis c'est lequel le plus fort, l'élephant ou l'hippopotame ?"*

* Les amateurs auront reconnu

[Finrod Anarion]

looool en tout cas un vala contre un maia ya pa foto!!!

[Turb]

looool en tout cas un vala contre un maia ya pa photo!!!

Même remarque.

"à ton avis c'est lequel le plus fort, l'élephant ou l'hippopotame ?"

Tu ne sais pas que Valar/Maiar n'est pas une race, mais plus un titre ou une appellation ? Tolkien dit que parmi les Ainur descendus sur Arda à son apparition, on appellait Valar (puissances) les seigneurs des Ainur. Leurs sujets sont des Ainur comme eux, et pour les différencier ont les appelle les Maiar. Mais il n'y a pas fondamentalement de "plus fort" au départ. Voir les choses ainsi est réducteur, pour rester modéré dans mes propos.

[Gandalf le Blanc]

sans vouloir te vexer , meme avec l'unique , Sauron le disciple ne dépassera jamais le maître!!!!

Hum...je te met au défi de trouve où j'ai écrit que Sauron est plus puissant que le maître (Morgoth). Bonne chance!

GLB.

[Turb]

Pour ma part, pour préciser, je dit simplement que dire "machin est plus fort que bidule", "si on met truc et chouette dans une arène Pokemon c'est truc qui écrabouille chouette, normal il a un niveau plus élevé" c'est une vision IMMATURE du monde de Tolkien.

- à votre avis c'est lequel le plus fort, l'élephant ou l'hippopotame ?
- on peut se tutoyer ?
- ouais
- ...

[Finrod Anarion]

bon d'accord je m'arrete sur ce sujet la
qd o ya pa "foto" c parsque jécri en AbréG alors forcémen je me fé pa chié ac des détails dsl!!!

[Turb]

Eh bien tu vas. Il y a des gens qui te lisent, et chacun se doit de parler français. Ton temps n'est pas si précieux pour ne pas prendre la peine d'écrire correctement. Ce forum aspire à ne pas être un défouloir.

[Finrod Anarion]

... On peut écrire en abrégé et ne pas se défouler , c'est juste pour aller plus vite maintenant je n'avais jamais vu de règles inerdisant cela mais je ne lme ferais plus désolé

[Meneldur]

Mais là, tu ne pense pas à Sauron avec l'Unique...je pense que l'Unique rend Sauron plus puissant que n'importe quel être sur les Terres du Milieu...s'il l'avait forgé en secret au Premier Âge, je pense que Fingolfin n'aurait pas pu lui résister bien longtemps...je pense aussi qu'il n'aurait pas pu transpercer Sauron aussi facilement qu'il la fait à Morgoth...

Dans HoMe 10 (le bien justement nommé "Morgoth's ring"), Tolkien développe l'idée qu'après toutes les souillures qu'à fait Mekor sur Arda, une partie non négligeable de sa puissance s'y est déversée...Arda est l'Anneau de Morgoth, comme l'Unique est celui de Sauron (c'est suggéré à la fin du Quenta Silmarillion :

Pourtant les mensonges que Melkor, le puissant et le maudit, Morgoth Bauglir, Puissance de Terreur et de Haine, avait semés dans le coeur des Elfes et des Humains étaient une semence qui ne pouvait ni mourir ni être détruite. Elle renait et bourgeonne de temps à autre pour donner de noirs fruits, et il en sera ainsi jusqu'aux derniers jours.

)

[Narwë]

Mouai, ils jouent pas dans le même cour en gros...

[Gandalf le Blanc]

c'est une vision IMMATURE du monde de Tolkien.

Quant à moi, je ne veux pas élargir ce débat "ridicule" Turb l'a dit lui-même, mais je ne faisais que répondre à Finrod Anarion. Là-dessus je clos.

GLB.

[Finrod Anarion]

loool et tout le probleme va me retomber dessus bon je l'avoue j'ai un peu été immature mais bon il faut me pardonner je n'ai meme pas 13 ans...

[Narwë]

Je trouve la metaphore de la graine "noire" vraiment très bien trouvée. C'est super imagé. On peux également parler des Nolor qui possèdent tous une part d'ombre niché au fond de leur coeur.