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Dialogues elfiques dans les films
Auteur Message
Erwine Hors ligne
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Message : #1
Dialogues elfiques dans les films
Je voudrais savoir si vous comprenez les quelques phrases en elfique ds les films. Moi, lorsque c'est pas sous-titré je n'est pas le temps de reconnaître des mots et de toute manière mon vocabulaire est assez limité! (c'est un peu comme quand je regarde un film anglais d'ailleurs)
enfin, tout ça pour vous dire :
Vous avez retenu des phrases dans le film Confused: Confused:

Moi j'ai juste compris, lorsque les elfes arrivent au gouffre de Helm (un peu irréel ce passage tout de même...), Aragorn dit à Haldir : "Mae Govannen" je crois qui signifie il me semble "Heureuse rencontre"
12.02.2004 11:10
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Turb Hors ligne
Istar
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Messages : 2 221
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Message : #2
 
Un site ajouté recemment sur Yrch! (je ne sais pas ce qu'il vaut) :
http://yrch.com/site.php?id=551
12.02.2004 11:40
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Iluvatar Hors ligne
Vanya
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Inscription : Feb 2003
Message : #3
 
J'ai juste reconnu un seul mot "Melon" dans la communaute de l'anneau dit par Gandalf mais ça ne compte pas vraiment car Frodon lui demande de dire ami en Elfique.... Smile
12.02.2004 12:20
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Silmaril Hors ligne
Perelda
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Inscription : Sep 2003
Message : #4
 
Pour toutes les phrases "elfiques" et autres du film, je vous conseille ce site : http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/welcome.htm
Tout et vraiment tout y est. Very Happy Une vraie mine d'or.
Et plus précisément dans ce site :
http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/movie.htm

Silm
12.02.2004 22:50
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Alcarnarmo Hors ligne
Nauco

Messages : 36
Inscription : Mar 2004
Message : #5
 
Il faut aussi préciser qu'il n'est pas facile de comprendre ce qui est parlé dans le film. Soiyez-en conscient que la plus grande partie des dialogues des films est en Sindarin, même si l'on connait certaines expréssions, il n'est pas évident de les reconnaitre juste en les entendant une fois en passant. Il n'y a rarement trois mots qui se suivent sans qu'au moins un soit affecté par une mutation, des changements de voyelles au pluriel ou combiné avec un autre mot ou avec un affixe. Pour les comprendre "en passant" sans savoir d'avance ce qu'ils signifient, il n'y a probablement même pas une poignée de personnes dans le monde entier.
En plus, David Salo à reconstruit certains mots, ces expressions sont pour la plus grande partie autant discutés que certaines de ses constructions de phrases.
En tout cas je ne considèrerai pas les dialogues des films comme premier choix pour apprendre des phrases en Sindarin.
23.03.2004 07:01
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Iluvatar Hors ligne
Vanya
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Messages : 1 395
Inscription : Feb 2003
Message : #6
 
Pour le film, ils ont fait appel à des "spécialistes" aux langues elfiques...mais bon il est difficile de dire si c'est fiable ou pas...
23.03.2004 21:39
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Legolas Hors ligne
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Messages : 237
Inscription : Dec 2003
Message : #7
 
De toute façon à partir du moment où ça ne vient pas de Tolkien lui-même, rien n'est fiable. Déjà Tolkien se reprend lui-même... Ce qui existe dans le film n'est qu'une reconstitution, donc imparfaite même si ça peut s'en rapprocher. Si proches soient-elles de l'intention de l'auteur, ces phrases sont d'emblée non fondées, car elles imitent l'auteur et non de l'auteur lui-même.

Comme ils est DCD, difficile maintenant de "travailler" avec un matériel qui "aurait du exister" mais qui n'existe que par supposition.
24.03.2004 00:18
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Erwine Hors ligne
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Messages : 294
Inscription : Feb 2004
Message : #8
 
Ce qui est marrant c'est que plein de gens qui ont vu le film (et pas lu les livres bien sur!) pensent que c'est des phrases inventées, comme ça au hasard !!!! ah la la ! En plus ils font pas le lien avec l'écriture de l'anneau...mais bon.......
C'est sur que ce n'est pas fiable mais ce ne devait pas etre évident non plus de "créer" des dialogues dans une langue si difficile et incomplète (ce n'est pas péjoratif) ! Mais ça rend pas mal je trouve à part quand Legolas "se fache" à Fort le corps ou ça fait bizarre...
24.03.2004 14:22
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Iluvatar Hors ligne
Vanya
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Messages : 1 395
Inscription : Feb 2003
Message : #9
 
Y-a-t-il un "Champollion" parmis nous qui pourrait déchiffrer dans sa totalité l'elfique ? Wink
24.03.2004 15:53
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Alcarnarmo Hors ligne
Nauco

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Inscription : Mar 2004
Message : #10
 
>déchiffrer dans sa totalité l'elfique
1) L'elfique n'est pas une langue. Les langues elfiques s'appellent par example Quenya, Noldorin/Sindarin, Eldarin, Danian, Doriathrin, Ilkorin, Lindarin etc.
2) Cela n'est pas possible, car nous ne possédons pas assez de matériel pour vraiment connaitre ces langues. Tout ce que l'on peut faire est analyser ce que Tolkien a crée et créer des régles hypothétiques, mais probablement nous ne saurons jamais tout sur ces langues.

>mais qui n'existe que par supposition
Carl Hostetter est chargé (par Christopher Tolkien, le fils du maître) de décortiquer tous les documents de JRR Tolkien. Régulièrement il publie le résultat des recherches dans un document appelé le "Vinyar Tengwar". Helge Fauskanger prétend avoir vu des documents inédits lors d'une de ses visites... espèrons qu'ils contiennent de nouveaux éléments.

>des "spécialistes" aux langues elfiques
Notemment je considère David Salo comme spécialiste, même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui. Il est doté d'un doctorat de langues, et il a fait du grand boulot (bien avant le film) en analysant le système des verbes Quenya et Sindarin. Cette analyse était la base des essays de Fauskanger.
24.03.2004 17:32
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Legolas Hors ligne
Teler
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Messages : 237
Inscription : Dec 2003
Message : #11
 
Existe-t-il le Vinyar Tengwar en français ? J'ai vu que tout est en anglais, et mon anglais est bof !
Je crois que c'est même en abonnement, m'enfin, s'abonner pour de l'anglais qu'on ne maîtrise pas ...
25.03.2004 01:20
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Alcarnarmo Hors ligne
Nauco

Messages : 36
Inscription : Mar 2004
Message : #12
 
Legolas, je crains que non. Hostetter ne semble pas interessé à traduire ses oeuvres dans d'autres langues. C'est regrettable, je sais. Mais les parties essentielles sont souvent discutés sur Ardalambion (contenant toutes les publications de H.K. Fauskanger) et Gwaith-i-Phetdain (le site de R.Derdzinski), qui tous deux existent partiellement en version française. Cela pourra t'aider de toute façon, car il y a plein d'articles très interessants sur les langues elfiques sur ces sites.
25.03.2004 02:52
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Legolas Hors ligne
Teler
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Messages : 237
Inscription : Dec 2003
Message : #13
 
Merci. C'est dommage que ces oeuvres soient si élitiste !!!
25.03.2004 11:52
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Alcarnarmo Hors ligne
Nauco

Messages : 36
Inscription : Mar 2004
Message : #14
 
Legolas a écrit :Merci. C'est dommage que ces oeuvres soient si élitiste !!!
D'un côté élitiste, sûrement. Mais il faut avouer que cela prend du temps de traduire.
Par exemple, j'ai fait un Dictionnaire de Sindarin en Ligne, multilingue - je viens de le remettre en ligne après avoir changé de fournisseur ( http://user.7host.com/alcarnarmo/ ) - cela m'a pris près de 400 heures jusqu'à présent, et la partie grammaire n'est même pas encore vraiment entamée. Il m'arrivait régulièrement de passer une quinzaine de minutes sur un mot pour trouver une expression adéqueate en français (ou en allemand), et je ne suis pas encore satisfait avec tout.
25.03.2004 19:00
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Hisweloke Hors ligne
Istar
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Messages : 373
Inscription : Oct 2002
Message : #15
 
"j'ai fait un Dictionnaire de Sindarin en Ligne, multilingue - [...] - cela m'a pris près de 400 heures jusqu'à présent"

Merci pour le lien, je viens de découvrir ça. Des petits problèmes d'affichage sous mon (vieux) Mozilla, mais c'est rudement bien fait de prime abord.

Je vois dans tes sources et à l'utilisation que tu t'es notamment basé sur mon Dragon Flame... (bon, après il y a aussi des entrées d'autres sources avec lesquelles je ne suis pas d'accord, mais c'est une autre histoire...). Hmm... Hmmm.... Quelles seraient les possibilités d'intégrer la trad française en retour dans le XML sur lequel se base DF? J'en suis probablement à plus de 1000 heures depuis fin 99, je pense, sur le bidule existant (du dico sindarin lui-même à la programmation de DF), je me vois mal faire moi même la trad française (sachant qu'il reste encore du boulot sur le reste - je suis loin d'être satisfait de l'ensemble du dico), même si je l'envisageais à une époque. Par contre, un groupe de travail sur la question serait tout à fait faisable. Deux trois personnes motivées, une connaissance minime du XML (c'est pas sorcier et c'est juste du texte brut à la base), de la persévérance, parce qu'il ne faut pas se leurrer, c'est bigrement ingrat.

Chais pas, je lance l'idée... Après je sais que le dico a été une aventure plûtot solitaire au final (sauf pour DF où nous étions... deux), alors je me fais peu d'illusions (ça fait toujours un petit pincement de voir que des sites comme councilofelrond ou sindarin.de ont _allègrement_ pioché dans le machin sans jamais aucun retour ni petit mot sympa... Bon, j'travaille pas pour la gloriole, alors ça n'est pas bien important, sans doute...).

Une grammaire, un jour, ne serait-ce que pour disposer d'une approche contradictoire avec celle de Fauskanger/Salo... Ma foi, ça c'est encore une autre histoire. Les choses me paraissent encore trop instables, au gré des publications (j'ai laissé en plan mon propre projet de grammaire depuis un bon moment du coup... Ce n'est pas "mûr").

Didier.
26.03.2004 03:19
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Hisweloke Hors ligne
Istar
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Messages : 373
Inscription : Oct 2002
Message : #16
 
Juste en note: "This project is a source for people wishing to use Sindarin as a living language."

Evidemment, ce n'est pas mon optique (et encore moins ma tasse de thé *rire*). Mais bon, les intérêts des uns et des autres peuvent converger.

Didier.
26.03.2004 03:23
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Alcarnarmo Hors ligne
Nauco

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Inscription : Mar 2004
Message : #17
 
Bonjour Didier,
Ravi de te voir ici.
En ce qui concerne une collaboration, je n'y vois aucune objection, si tu ne m'en veux plus pour mon dérapage avec toi et Edouard sur JRRVF. Je partage le même sort, c'est à dire que j'ai fait tout le boulot tout seul. Comme tu le constates, j'ai pioché dans ton dico (même si j'ai changé certaines chôses avec lesquelles je n'étais pas d'accord), alors quoi de plus normal que de te rendre l'ascenseur.
Le tout est dans une bd Access, un export en XML ne serait donc pas une sorcellerie (tant que ce n'est pas en C... tu te rapelles, moi je préfère les delphi et compagnie Surprised)
Cela me donnera aussi la possiblilité de retravailler la partie française (et allemande, pourquoi pas ?).

>Des petits problèmes d'affichage sous mon (vieux) Mozilla
Pour l'affichage, je me suis en premier lieu concentré sur les versions les plus récentes de IE, Netscape et Opera, avec une fréquence de visites IE 6 de presque 90% les derniers deux mois j'ai plus ou moins laissé tomber les anciennes versions.

Si ton offre est sérieuse, je pense qu'on devrait se contacter ailleurs, je pense qu'on dérange le flux de messages concernant le sujet "dialogues des films" ici.
26.03.2004 03:55
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Turb Hors ligne
Istar
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Message : #18
 
À propos de Dragon Flame, j'ai vu que tu te servais de QT... Il n'y a pas de version 'nux disponible ? Dans le cas contraire, avec du temps devant moi (cad pas de sitôt) je me verrais bien faire un p'tit portage... (hein Elendur ?)
26.03.2004 17:36
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Alcarnarmo Hors ligne
Nauco

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Inscription : Mar 2004
Message : #19
 
Hisweloke a écrit :Juste en note: "This project is a source for people wishing to use Sindarin as a living language."

Evidemment, ce n'est pas mon optique (et encore moins ma tasse de thé *rire*). Mais bon, les intérêts des uns et des autres peuvent converger.

Didier.
Je sais, cette discussion on l'a déjà eue. Mais je suis toujours de l'avis que de faire des reconstructions et de décortiquer les langues elfiques aide à comprendre bien des choses. Les recherches qui sont indispensables, dans mon cas surtout pour juger si j'ajoute une expression au dico ou non, me font souvent découvrir des tas de nouveaux aspects, soulèvent des nouvelles questions et me forcent à m'enfoncer ecore plus profondement dans le monde de Tolkien.
Dans mon dictionnaire je me suis donné la peine d'aileurs de marquer les recostructions avec un symbole très voyant. La décision de les accepter est basée sur la persuasion qu'il vaut mieux pour les auteurs de fan-fic ou des adeptes de jeux de rôles d'avoir à disposition un outil qui est proche de l'oeuvre de JRR (je sais que c'est là déjà le premier point de désaccord entre nous), plutôt que d'aller piocher dans des créations du genre grey-company.

Mais comme tu le dis toi-même, chacun son oppinion Wink
26.03.2004 19:31
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Bernard Hors ligne
Atan

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Message : #20
 
Erwine a écrit :Ce qui est marrant c'est que plein de gens qui ont vu le film (et pas lu les livres bien sur!) pensent que c'est des phrases inventées, comme ça au hasard !!!! ah la la ! En plus ils font pas le lien avec l'écriture de l'anneau...
Y a pas franchement de lien entre l'écriture de l'Anneau et les phrases prononcées dans le film : l'Anneau contient une inscription en langage de Mordor alors que les répliques elfiques sont en sindarin, 2 langues a priori très différentes.
02.04.2004 15:36
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Erwine Hors ligne
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Message : #21
 
Je sais que l'anneau, c'est en langue de mordor, mais c'est bien écrit en mode tengwar, non ? je parlais plutôt de l'écriture mais c'est bête comme question car il n'y a pas d'inscriptions en sindarin ou quenya ds le film (à part la porte de la moria, mais bon...)
02.04.2004 17:45
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Bernard Hors ligne
Atan

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Message : #22
 
Ils auraient du sous-titrer les répliques elfiques en tengwar. Wink
02.04.2004 17:58
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Erwine Hors ligne
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Inscription : Feb 2004
Message : #23
 
Oui c'est une excellente idée! mais bon j'ai beau trouver le mode d'écriture tengwar magnifique et l'écrire assez vite je ne saurais pas le lire à la vitesse d'un sous titrage ! moi j'aurais bien voulu voir une lettre ou quelque chose que par exemple Elrond ou Arwen aurait envoyé à Aragorn !
02.04.2004 18:43
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Legolas Hors ligne
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Message : #24
 
Bernard a écrit :Ils auraient du sous-titrer les répliques elfiques en tengwar. Wink
Oui, et de temps en temps de... l'argot elfique !!! Laughing
03.04.2004 09:13
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Legolas Hors ligne
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Message : #25
 
P.S. (Viens de me rendre compte) Erwine : remplace le mot "tengwar" par le mot "consonnes" et relis tes messages avec cette nouvelle substitution de mots.
03.04.2004 09:15
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Erwine Hors ligne
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Message : #26
 
Pourquoi ????????????
04.04.2004 10:23
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Legolas Hors ligne
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Messages : 237
Inscription : Dec 2003
Message : #27
 
Parce que le "tengwa" est une "police de caractère", un graphisme ; le "mode" est une manière d'utiliser ces graphisme. En conséquence parler du "mode tengwar" revient à parler de quelque chose comme le "mode consonne" ou "mode voyelle" (si jamais tu viens à parler de la même manière du "mode tehtar"). Ça ne veut rien dire.

Les modes d'écriture pouvant être le Quenya, Sindarin, Beleriand... mais pas ... tengwar. C'est pour ça que je t'invite à relire avec la substitution de vocabulaire (tengwar ==> consonnes) pour que tu te rendes compte du sens des phrases.
05.04.2004 02:40
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Erwine Hors ligne
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Messages : 294
Inscription : Feb 2004
Message : #28
 
Ah d'accord, moi je pensais que tengwar était un mode par rapport aux runes par exemple ! en fait c'est le mot "mode" qui ne va pas, "style" c'est mieux ? au fait merci de me l'avoir dit Legolas...
05.04.2004 13:08
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Lomelinde
Visiteur

 
Message : #29
 
Bnjour à tous,
Erwine je tiends juste à t'informer que j'ai tradtuis un manuel anglais expliquant l'emploi des Tengwar dans divers Modes (Gondor, Quenya, Sindarin, Noir Parler, etc).
Il fait 60 pages et il est au format pdf.
J'ai effectué la traduction avec la collaboration amicale de l'auteur (Chris MC Kay) pour ceux que ça intéresse.
Si tu es intéressée envoies-moi un mal à davidkiks@yahoo.fr.
Sinon je vais bientôt (qq jours) être responsable de la section langues de Tolkiendil.
Lomelinde
28.05.2004 12:52
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Erwine Hors ligne
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Messages : 294
Inscription : Feb 2004
Message : #30
 
Génial...!
28.05.2004 18:27
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