La terre du Milieu en Europe!

[Tom Bombadil]

Bonjour,
Dans un magasine (géo ado n°15, décembre 2003), il y avait un article sur le SdA avec une carte (désolé, mais je ne suis pas arrivé à la mettre ici! ). C'était une carte normale de la TdM mais dans la comté, il y avait un point bleu où c'était écrit Oxford, etc…
voici le texte qui accompagne cette carte:

La terre du Milieu, une terre imaginaire? Pas tant que ça. Le monde de Tolkien se situait, selon ses propos, en Europe.
Plus précisement, la Comté (Shire en anglais), pays des hobbits (au nord-ouest) pourrait être localisée à la hauteur d'Oxford (Angleterre). Tandis que Minas Tirith, au sud-est, se trouverait proche de Florence (Italie). Paris serait à mi-chemin entre la Comté et Isengard! […le reste n'est pas très interressant par rapport au sujet …]

Voila! je voulais donc savoir si ces informations sont vraies (je croyais que l'Angleterre était Tol-Eressëa et là, ils mettent Oxford dans la Comté !). Et si elles sont vraies, il faudrait essayer de superposer une carte de l'Europe sur une carte des TdM pour voir les changements.

Tom Bombadil

[Meneldur]

"A la hauteur" d'Oxford, autrement dit à la même latitude (c'est comme si tu disais : Montréal et Bordeaux au même endroit?)

Quant à comparer la TdM à l'Europe, beaucoup s'y sont essayés, mais ça n'est jamais tellement concluant...

[[-Nenya-]]

Quant à comparer la TdM à l'Europe, beaucoup s'y sont essayés, mais ça n'est jamais tellement concluant...

Tout à fait !

Cf. https://www.tolkiendil.com/ardalie/climat-tdm.php

[Tom Bombadil]

Bon même si d'après ce que vous dites, comparer la Terre du Milieu à l'Europe c'est impossible, je vous mets quand même la carte pour ceux que ça interresse:


Tom Bombadil

PS: je viens de voir le nouveau logo du forum! il est pas mal!!!!

[Legolas]

Est-ce qu'il est possible d'avoir une idée de surface de la TdM si quelqu'un peut le faire ? Si on veut faire une comparaison.

[Erwine]

Juste une info tirée du film donc je ne sais pas ce qu'elle vaut mais quand la Communauté part de Fondcombe, Gandalf dit

Il nous faudra prendre à l'ouest des Monts Brumeux pdt 40 jours (pour arriver à la Trouée du Rohan je crois)

Sachant qu'ils sont à pied... Donc environ 5 à 6 km/h je crois - environ 12 heures de marche par jour : donc 60 km/jour (oula ça fait bcp, c'est peut-être pas ça...) >Donc 2400km de Fondcombe à la trouée ????? ça reste très incertain ! (c'étais un essai, juste pour voir ! )

[Erwine]

"c'était" pour corriger ma faute !

[Gandalf le Blanc]

C'est facile...on a qu'à trouver deux--trois villes dont les distances sont à peu près les mêmes qu'entre celles des TdM, environ à la même hauteur l'une par rapport à l'autre que celles de la TdM, pour ensuite spéculer que la TdM est une copie de l'Europe...ces gars là n'avaient évidemment rien à faire, et apparemment, il ont réussi à attirer l'attention.

Gandalf le Blanc

[Bernard]

Aujourd'hui j'ai récolté une preuve accréditant la théorie de la Terre du Milieu en Europe. J'ai en effet eu la surprise de voir la tour d'Orthanc sur une pièce de 10 cents. Pour ceux qui ne me croient pas, je l'ai scanné : http://massot.ath.cx/~bernard/10cents_orthanc.png . Vérification faite c'est le 10 cents autrichien, on peut donc en déduire qu'Isengard se trouve (ou du moins se trouvait) en Autriche.

[Belgarion]

Après rapide recherche Google, la tour en question n'est autre que la Cathédrale Saint-Etienne (sans doute de Vienne)...
C'est fou que qu'elle ressemble à Orthanc

[Mablung]

La tour ressemble en effet beaucoup à celle du film, mais dans les HoME, on peut voir des représentations de la tour dessinées par Tolkien, et elle ne ressemble que très peu à celles du film et de la pièce.
Quant à la ressemblance entre l'Europe et la Terre du Milieu, voici ce que K. Fonstad a écrit dans l'Atlas of Middle-Earth :
"... In an atlas of the Primary World, coordinates would be listed using latitude and longitude. We have been given neither. Latitude can be roughly guessed by climatic clues - seasons and wind patterns. These alone indicate that the familiar lands of the northest must have lain in roughly the locale Europe. Tolkien, upon questioning, was even reported to have said that Middle-Earth is Europe, but later denied it."

[Mr Soucolline]

bonjour à tous,

c'est ma premiere intervention sur le forum.
je pense pour ma part que l'europe et la TdM ont de fortes similitudes.
En effet, Tolkien est philologue : il est étudie, traduit, déchiffre les langues mortes du premier millenaire apres JC, ainsi que les rares documents existants sur ces époques. Par affinité, il s'oriente principalement vers les anciennes langues d'Angleterre et de Scandinavie.
Son 'monde culturel' peut etre divisé en 3 parties:
* le monde classique : greco-romain, le B-A-BA pour un universitaire de l'epoque, la reference mais aussi decadent aux epoques qui interresse Tolkien.
* le monde nordique : principalement scandinave mais aussi germanique, dits 'barbares' mais dans lesquels Tolkien découvre des chefs d'oeuvres en litterature , qui l'inspireront profondement (elfes, anneaux, dragons)
* le monde anglo-saxon : son préféré, le sien, dans lequel il regrette tant l'abscence de mythologie, d'ou il tirera l'ambition de l'inventer ou la ré-inventer avec le silmarillion.
géographiquement, cela donne le monde classique au sud-est de la barriere Alpine, bordé par la Méditerranée, le monde scandinave au nord-ouest, germanique au nord-est dans la plaine germano-polonaise qui est une vaste foret à l'epoque, et anglo-saxon à l'ouest sous le monde scandinave. Noté le vide de la France à l'ouest jusqu'a l'Europe centrale à l'est.
Maintenant je prend une carte de l'Europe, je compacte l'Angleterre au continent, je flingue la peninsule iberique, cul-de sac geographique et culturel, ce qui ouvre la Mediterranée sur l'Atlantique, je remonte les reliefs émoussés du Jura, des vosges et des Ardennes, ce qui prolonge la barriere Alpine jusqu'au nord de l 'Europe et je vois quoi ?

Le gondor au sud-est des monts brumeux, bordé par la baie de Belfalas, l'Arnor au nord-ouest, vide et désolé mais dont les maitres de la connaissances connaissent la passé glorieux, et dessous la Comté, que Tolkien nous fait découvrir. Entre les deux, un grand vide.

il ne s'agit pas de prendre un calque et une regle pour comparer les deux cartes mais de reconnaitre une structure identique: la TdM c'est l'Europe du Veme-Xeme siecle dépouillée et modifiée dans lequel évoluait Tolkien.

Qu'en pensez-vous ?

Mr Soucolline, voyageur incognito.

[Belgarion]

Que rien ne t'empèche de développer l'idée pour en faire un Essai.

Garion

[Mr Soucolline]

Bonjour à tous,

merci à Belgarion pour sa réponse !
j'avais peur de réponses du genre ' bienvenu, ta theorie est interessante meme si...' ou ' dégage sale c... on est entre pro ici tes idées c'est de la m...' comme dans les autres forums ou tout le monde s'imagine qu'on est la pour communiquer, échanger des idées ou avoir un avis...
Je crois que je vais poster comme un fou ici : j'ai une super recette de soupe à l'oignon; je la met ou ? ( maintenant que je sais qu'on en dira pas du mal)

@+

PS : j'espere qu'en plus vous n'avez pas le sens de l'humour, ca gacherez ma super bonne premiere impression !!

[Belgarion]

La soupe à l'oignon.. je pense avoir déjà lu ça. Je dirais humour.
Sinon toute personne qui écrit de manière correcte et qui argumente ses idées est toujours la bienvenue en ce forum, comme sur le site. Quand je t'écris de dévellopper pour en faire un essai, je parle de publication sur le site, pas sur le Forum, bien entendu. Donc si ça t'intéresse, ou si d'autres sujets t'intéressent, tu me maile à Essais@tolkiendil.com

Garion


P.S. Cela est valable pour tous ceux qui ont des idées de textes argumentés.

[Mr Soucolline]

Bien noté Garion.
Je voulais juste dire que tu avais le droit de donner ton avis : il m'interesse.
Pour l'essai, j'y penserai quand je serai sorti du monde merveilleux des couches et des travaux à la maison.
Pour les dimensions de la TdM (erwine), je crois qu'Aragorn signale à Frodon, durant la descente de l'Anduin, qu'ils ne sont qu'à 400 miles ( 600kms) du sud de la comté, en terme de latitude. Je crois aussi que d'autres distances sont données en lieues (x4kms ?) comme la distance Isengard- Minas tirith ou Edoras-Minas tirith lors de la chevauchée de Gandalf. A vérifier

@+

[Belgarion]

Pour l'essai, j'y penserai quand je serai sorti du monde merveilleux des couches et des travaux à la maison.

A bon, toi aussi ? LOL

En général, j'attends un texte plus développé pour donner mon avis... ou en tout cas laisser le temps aux membres du forum de réagir avant. Promis je fais ça dans quelques jours

G.

[Le gris Pèlerin]

Je lus quelle que pars que le Mordor serais l'Allemagne et le Rhin l'Ithilien, dans ce cas on pourrait penser que hitler serait Sauron.
Non

[Tom Bombadil]

Le Mordor peut peut-être correspondre à l'Allemagne mais je ne pense aps qu'on puisse dire qu'hitler est Sauron… (Hitler possède des tanks, des armes à feu, etc… et Sauron des orcs, des épés, etc…). Mais je pense que par contre on peut dire que Tolkien s'est inspiré de Hitler pour faire Sauron, par rapport à leur caractère, ce qui pourrait être possible comme Tolkein a vécu pendant la guerre, même si je doute qu'il se soit inspiré de ça…

[Turb]

Hop, vous avez gagné un Point Godwin.

Plus sérieusement, la comparaison avec Hitler, la bombe atomique, les guerres mondiales a déjà été faite du vivant de Tolkien et celui-ci les a rejetées avec vigueur. On peut simplement dire qu'un homme qui a vécu les deux guerres mondiales a forcemment été marqué par elles et par là dans son oeuvre.

[Legolas]

Mais je pense que par contre on peut dire que Tolkien s'est inspiré de Hitler pour faire Sauron…

À moins qu'il ne fasse référence à Mussolini ? Le Mordor est au sud-est de la TdM tout comme l'Italie par rapport à l'Europe occidentale ....

[Tom Bombadil]

J'ai trouvé cette image sur le net qui recolle la TdM et l'Europe:

[Merry]

Oui donc j'ai en fait l'impression que comme ca a premiere vue ca ne sert a rien de superposer TdM et Europe, ca serait trop facile, et en plus ca ne ressmble pas a grand chose.

Merry

[Láþspell]

Effectivement, niveau lignes de côtes, ça donne vraiment rien...

[Kirinki]

Oui mais il faudrait peut-etre un peu mieux transposer, m'enfin effectivement c'est bizarre...
En même temps, ce qui m'intrigue pas mal ce sont les trois déserts de la TdM.
A l'est, on connait la densité de population de la Russie, si le Rhûn lui correspond, si le Harad correspond au Maghreb c'ets pour le Sahara, et le désert nordique pourrait correspondre aux pays scandinaves où pareil les landes sont désertées...

[Merry]

Bah en fait faudrait juste faire pivoter l'europe vers le sud est et il y aurait la bretagne sur la pointe de Belfalas et Minas Tirith serait au niveau de Marseille (deja comme ca ca deconne), les hautes chaines de montagnes serait les vieilles d'aujourdhui (Vosges+foret noires (Monts brumeux), massif armoricain, etc..)
Mais c'est tout ce qui va (a peu pres), et je e pense pas que ce soit ca (enfin je n'espere pas parce que le Rohan dans les Alpes et l'Italie dans le Mordor ca fait un peu bizarre). Mais bon comme ca au moins la comté est en Angleterre.
Je precise que je ne suisp pas en accord avec ce que je viens de dire, c'est completement farfelu.

Merry

[Belgarion]

Hum.... et l'échelle alors ?

Quand je regarde l'image, je me dis que l'échelle de l'Europe est bien trop petite par rapport à celles des Terres du milieu....

Mais évidemment ça ne sert à rien !

[Merry]

Donc on peut en conclure que Tolkien ne s'est apparemment pas inspire de l'europe ou d'un evenement quelconque de son vivant car il le dit lui meme "je deteste les allegories" dans ls bonus de l'edition du film la Communaute de l'Anneau 4 dvd il y a un documentaire ou il le dit lui meme.

Merry

[fp12]

de toute façon je crois que vous vous activez un peu non ?
Ne sommes nous pas censés vivre au 6ème âge (à ce que j'ai entendu dire...) ? Arda aurait donc fait du chemin pour arriver à ce qu'elle est aujourd'hui... non ? car à chaque nouvel âge, sa forme est considérablement modifiée (sauf du 3 au 4) et qui sait ce qui s'est passé pendant 3 ages...

[Merry]

C'est justement pourquoi j'ai mis " je ne suis pas en accord avec ce que je viens de dire".

Merry