Premier Age pas du Soleil

[Erendis]

je fais suite à cet article :
https://www.tolkiendil.com/encyclo/chron...remier_age

Je viens de chercher dans le légendaire (en vain) à retrouver une mention de "Premier Age du Soleil" (ou "First Age of the Sun") ou du fait que le 1er Age commençait avec le 1er lever de soleil et l'éveil des Humains.

Tolkien Gateway ne semble pas non plus utiliser ce terme et ne fait pas commencer le 1er Age avec ces évènements, mais avec l'éveil des Elfes !

Et de fait : 

$10 It is computed by the lore-masters that the Valar came to the realm of Arda, which is the Earth, five thousand Valian Years ere the first rising of the Moon, which is as much as to say forty-seven thousands and nine hundred and one of our years. Of these, three thousand and five hundred (or thirty-three thousand five hundred and thirty of our reckoning) passed ere the measurement of time first known to the Eldar began with the flowering of the Trees. Those were the Days before days. Thereafter one thousand and four hundred and five and ninety Valian Years (or fourteen thousand of our years and three hundred and twenty-two) followed during which the Light of the Trees shone in Valinor. Those were the Days of Bliss. In those days, in the Year one thousand and fifty of the Valar, the Elves awoke in Kuivienen and the First Age of the Children of Ilúvatar began. [17]

soit "Les Elfes s'éveillèrent en Kuivienen et le Premier Age des Enfants d'Ilúvatar commença".

- Foreword

The title of this second part, The War of the Jewels, is an expression that my father often used of the last six centuries of the First Age: the history of Beleriand after the return of Morgoth to Middle-earth and the coming of the Noldor, until its end. 

soit "La Guerre des Joyaux est une expression que mon père a souvent utilisé pour les 6 derniers siècles du 1er Age" ce qui correspond à ce qu'on a appelé "le 1er Age du Soleil". Or, on ne parle pas des "x dernières années d'une période" quand la période en question compte également x années. La période est forcément considéré comme plus longue, non ?

- 3-5 "Tale of Years" introduction
In the manuscript as it was originally written the Elder Days began with the Awakening of the Elves: Here begin the Elder Days, or the First Age of the Children of Ilúvatar -, but the Elder Days was struck out and does not appear in the typescript. Further on in The Tale of Years there is recorded a difference in application of the term 'Elder Days' in respect of their ending (a difference not, to my knowledge, found elsewhere): after the entry for V.Y.1500 'Fingolfin and Inglor cross the Straits of Ice' (this being the date in the Grey Annals, p. 29) it is said in the manuscript:

Here end the Elder Days with the new reckoning of time, according to some. But most lore-masters give that name also to the years of the war with Morgoth until his overthrow and casting forth.

- 3-5
600 The Elves and the Fathers of Men depart from Middle-earth and pass over Sea. Here ends the First Age of the Children of Ilúvatar.
changé en
Here end the Elder Days with the passing of Melkor, according to the reckoning of most lore-masters; here ends also the First Age

Je comprends que les Elder Days (Jours Anciens) après avoir désigné la même chose que le "First Age" (of the Children of Ilúvatar) a désigné, pour certains érudits, le début de ce 1er Age, jusqu'en 1500 des années valiennes (soit la fin de la marche à travers Helcaraxë et le 1er lever des nouveaux astres).

Mais on a de nouveau "Ici commença les Jours Anciens le Premier Age des Enfants d'Ilúvatar" avec l'éveil des Elfes.

The High-elven was an ancient tongue of Eldamar beyond the Sea, the first to be recorded in writing. It was no longer a birth-tongue but had become, as it were, an 'Elven-latin', still used for ceremony, and for high matters of lore and song, by the High Elves, who had returned in exile to Middle-earth at the end of the First Age.

soit "Les Haut-Elfes sont revenus en exil en Terre du Milieu à la fin du Premier Age."

Si on considère que le 1er Age commence avec le lever du Soleil, cela entre en contradiction avec ces mots puisque c'est aussi à ce moment-là que les Haut-Elfes reviennent en TdM en exil.

Bref, j'ai l'impression que l'expression "Premier Age du Soleil" n'existe pas et qu'il faut la remplacer par la notion de "Premier Age des Enfants d'Ilúvatar" et le faire commencer avec l'éveil des Elfes, non ?

(j'ai fait attention à prendre des références antérieures au grands changements de conceptions de la fin des années 50)

[Tikidiki]

Bravo Erendis, tu mets le doigt sur une chose qui n'a jamais été remarquée. Je me souviens avoir appris cette expression de "Premier Âge du Soleil" sur ce forum. On dirait que ses premières occurrences remontent à 2003 et citent David Day. C'est donc une vieille racine que tu viens de soulever ! Merci

Je crois que tu as complètement raison sur l'essentiel.

Bref, j'ai l'impression que l'expression "Premier Age du Soleil" n'existe pas et qu'il faut la remplacer par la notion de "Premier Age des Enfants d'Ilúvatar" et le faire commencer avec l'éveil des Elfes, non ?

L'expression "Premier Âge du Soleil" n'existe pas, cependant la période existe bien sous l'appellation "Years of the Sun" (Silm. etc). C'est ce nom qu'il faudrait changer, en insistant sur le fait que les Années du Soleil et les Années des Arbres forment ensemble le 1er Âge ou Jours Anciens.

[Simon]

Pour le début du Premier Âge qui commencerait à l'éveil des elfes, je te renvoie à mon article :
https://www.tolkiendil.com/essais/peuple...remier_age

[Erendis]

C'est ce nom qu'il faudrait changer, en insistant sur le fait que les Années du Soleil et les Années des Arbres forment ensemble le 1er Âge ou Jours Anciens.

Alors non, il ne me semble pas que Années du Soleil + Années des Arbres = 1er Age = Jours Anciens

j'essaye un petit schéma :

|------- Année des Arbres ----------|------ Années du Soleil ------|
. ................. .| Eveil des Elfes
. ................. .|------ 11er Age --  ---- |

et les début et fin des Jours Anciens semble sujet à discussion et ne pas être équivalent au 1er Age (cf mes citation du HOME 11)

Concernant ton essai, Simon, tu écris au début que "La chronologie du Premier Âge que nous connaissons, celle du Silmarillion, provient du « Compte des Années »59) et des « Annales Grises », qui datent de 1951-1952. Dans ces textes, le Premier Âge commence au premier lever du Soleil et avec l'Éveil des Hommes en Hildórien. En 1955, lorsque parait l'Appendice B au Seigneur des Anneaux, la fin du Premier Âge est déterminée par la Chute du Thangorodrim, tandis que son commencement n'est pas mentionné. A cette époque, Tolkien semble donc indécis sur le début du Premier Âge."

j'ai reparcouru ta référence donnée du HOME 11 (d'où sont tirées certaines citation de mon message ci-dessus) et les Annales Grises et je n'ai justement pas trouvé de mention d'un "Premier Âge [qui] commence au premier lever du Soleil et avec l'Éveil des Hommes en Hildórien". Donc si tu as la citation exacte, je suis preneuse.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec " A cette époque, Tolkien semble donc indécis sur le début du Premier Âge." Cela me semble être une conclusion abusive : ce n'est pas parce que tu n'indiques pas une information dans un texte, que tu as un doute sur celle-ci. Tu peux simplement estimer qu'elle n'est pas pertinente dans ledit texte.

[Elendil]

Le schéma d'Erendis me semble tout à fait correct.

Quoi qu'il en aille dans les textes de MR et WJ, ceux de NM montrent clairement que Tolkien envisageait à cette époque (et sans doute depuis longtemps) de faire débuter le P.Â. avec l'Eveil des Elfes, mais qu'il a considérablement hésité sur la durée de la période antérieure au premier lever du Soleil.

[Leaf]

Personnellement j'ai toujours interprété : First Age = Éveil des Elfes (1050 Age des Arbres [Annales d'Aman/Home 10]) à 590 Années du Soleil [Tale of Years/Home 11].

First Age = 1050-1500 AA + 1-590 AS
First Age = 1050 AA à 590 AS

[Erendis]

Tes dates ne prennent pas en compte les réflexions des années 60 de Tolkien sur la question. cf The Nature of Middle-earth partie 1... ou mes vidéos ^^

Mais bravo pour ne pas t'être fait pourrir le cerveau par une mauvaise idée de l'évènement de son début

[Leaf]

Pourtant on retrouve bien cette description des événements marquant le début et la fin du FA dans NoMe, mais avec des dates différentes.
Par exemple dans "Generational schemes" (c. 1959) : "The First Age begins with the Awaking and ends with the Downfall of Angband." (Text 2, p. 123).

[aravanessë]

It hath been computed by the Masters of Lore that the Valar came to the Kingdom of Arda, which is this Earth, five and forty thousand years of our time ere the first rising of the Moon. And of these thirty thousand passed ere the measurement of Time began with the flowering of the Trees. These were the Days before Days. And fifteen thousand years followed after during which the Light of the Trees yet lived, and nigh on six hundred more of the New Sun and Moon after the slaying of the Trees. And these are called the Elder Days, and with their ending ended the First Age of Time, and Melkor was thrust from the world.

C'est la seule citation intéressante que j'ai trouvée dans les Annales d'Aman qui évoque le lien entre le Soleil et le décompte des âges. Et j'ai tenté de trouver un équivalent dans les Annales de Valinor, que voici :

 They came thus south unto Mithrim, and little love was there between them and the house of Fëanor ; and the folk of Fëanor removed and camped upon the southern shores, and the lake lay between the peoples. And from this time are reckoned the Years of the Sun , and these things happened in the first year. And after came measured time into the World, and the growth and change and ageing of all things was thereafter more swift even in Valinor, but most in the Hither Lands, the mortal regions between the Seas of East and West.

En revanche, en parallèle des années des Arbres, il est bien attesté des âges des Etoiles pour la Terre du Milieu qui ne profitait pas de leur lumière, dans le Silmarillion comme dans le Seigneur des Anneaux chez Tom Bombadil ou encore dans Annales Grises qui suivent :

And even as they set foot upon Middle-earth, the ages of the Stars were ended, and the time of the Sun and Moon was begun, as is told in the Chronicle of Aman

Je n'ai trouvé aucune mention d'un Âge du Soleil ou d'un Âge des Arbres dans Tolkien, mais puisque je possède un ouvrage de David Day, je confirme que les deux expressions sont présentes dans son Encyclopédie. Il distingue même un Premier et un Deuxième âges des Arbres qui seraient entrecoupés par la création des nouvelles étoiles par Varda. Il évoque aussi un Âge des Lampes, tout aussi inattesté à mon sens.

aravanessë

[aravanessë]

Je me permets de me compléter, je suis tombé sur autre chose dans HoMe XII pp. 171-172 qui affirme que le Premier Âge est le plus long, ce qui ne peut fonctionner qu'en incluant les années avant la première aurore, sans quoi le Premier Âge serait tout au contraire le plus court :

The Tale of Years in the Latter Ages : 

The First Age was the longest. It ended with the Great Battle in which Fionwë and the sons of the Valar broke Thangorodrim and overthrew Morgoth. Then most of the exiled Elves returned into the West and dwelt in Eressëa that was afterwards named Avallon, being within sight of Valinor. The Atani or Edain, Fathers of Men, sailed also over Sea and founded the realm of Númenor or Westernesse, on a great isle, westmost of all mortal lands.

The Second Age ended with the first overthrow of Sauron and the loss of the One Ring.

The Third Age came to its end in the War of the Ring, and the destruction of the Dark Tower of Sauron, who was finally defeated.

The Fourth Age ushered in the Dominion of Men and the decline of all other ‘speaking folk’ of the Westlands. [Added: The first three ages are now by some called The Elder Days, but of old and ere the Third Age was ended that name was given only to the First Age and the world before the casting forth of Morgoth.]

aravanessë

[Erendis]

Merci pour ces remarques

Leaf, je ne sais pas si j'ai bien compris ton propos, mais le "pourtant" en réponse me laisse penser que tu apportes une contradiction ou une nuance. Or, je ne parlais pas d'évènements mais bien de dates : les versions où la mort des Arbres arrivent qq années avant l'an 1500 n'ont pas passé l'épreuve du temps et ont été remplacées par Tolkien vers 1959 et plus par d'autres dates (d'après mon étude de la NoMe, la dernière proposition connu de Tolkien étant 888 des années des Arbres).

[Erendis]

Du coup, cela ne vous semble-t-il pas valable / nécessaire de modifier la fiche encyclopédique du 1er Age ?

[aravanessë]

Aiya Erendis,

Indispensable plus que valable. C'est dans ma to-do-list du weekend, on ne peut pas laisser en l'état.

Je vais aussi proposer de gommer l'expression partout où elle apparaîtrait dans notre Encyclopédie !

Je dois d'abord en parler avec mes co-responsables de la section. Merci à toi pour avoir levé ce loup

aravanessë

[Tikidiki]

Vu la durée d'emploi de l'expression jusqu'à maintenant, une note explicative pourrait être laissée.

[aravanessë]

Effectivement, il pourrait être pertinent de mentionner d'où vient cette expression fautive. Ce sera également proposé.

aravanessë

[Tikidiki]

Et le mieux serait encore de tirer un bref article de tous ces constats !

[Erendis]

C'est la vidéo de Fausthea sur la chaine "les échos d'Imladris" qui m'a permis de "lever ce loup"
https://www.youtube.com/watch?v=69HVR1Fbf5I&t=36s

[Tikidiki]

C'est la vidéo de Fausthea sur la chaine "les échos d'Imladris" qui m'a permis de "lever ce loup"

La vidéo est un peu longue, ça se passe à quel moment ?