Premier Age pas du Soleil

[Erendis]

je fais suite à cet article :
https://www.tolkiendil.com/encyclo/chron...remier_age

Je viens de chercher dans le légendaire (en vain) à retrouver une mention de "Premier Age du Soleil" (ou "First Age of the Sun") ou du fait que le 1er Age commençait avec le 1er lever de soleil et l'éveil des Humains.

Tolkien Gateway ne semble pas non plus utiliser ce terme et ne fait pas commencer le 1er Age avec ces évènements, mais avec l'éveil des Elfes !

Et de fait : 

$10 It is computed by the lore-masters that the Valar came to the realm of Arda, which is the Earth, five thousand Valian Years ere the first rising of the Moon, which is as much as to say forty-seven thousands and nine hundred and one of our years. Of these, three thousand and five hundred (or thirty-three thousand five hundred and thirty of our reckoning) passed ere the measurement of time first known to the Eldar began with the flowering of the Trees. Those were the Days before days. Thereafter one thousand and four hundred and five and ninety Valian Years (or fourteen thousand of our years and three hundred and twenty-two) followed during which the Light of the Trees shone in Valinor. Those were the Days of Bliss. In those days, in the Year one thousand and fifty of the Valar, the Elves awoke in Kuivienen and the First Age of the Children of Ilúvatar began. [17]

soit "Les Elfes s'éveillèrent en Kuivienen et le Premier Age des Enfants d'Ilúvatar commença".

- Foreword

The title of this second part, The War of the Jewels, is an expression that my father often used of the last six centuries of the First Age: the history of Beleriand after the return of Morgoth to Middle-earth and the coming of the Noldor, until its end. 

soit "La Guerre des Joyaux est une expression que mon père a souvent utilisé pour les 6 derniers siècles du 1er Age" ce qui correspond à ce qu'on a appelé "le 1er Age du Soleil". Or, on ne parle pas des "x dernières années d'une période" quand la période en question compte également x années. La période est forcément considéré comme plus longue, non ?

- 3-5 "Tale of Years" introduction
In the manuscript as it was originally written the Elder Days began with the Awakening of the Elves: Here begin the Elder Days, or the First Age of the Children of Ilúvatar -, but the Elder Days was struck out and does not appear in the typescript. Further on in The Tale of Years there is recorded a difference in application of the term 'Elder Days' in respect of their ending (a difference not, to my knowledge, found elsewhere): after the entry for V.Y.1500 'Fingolfin and Inglor cross the Straits of Ice' (this being the date in the Grey Annals, p. 29) it is said in the manuscript:

Here end the Elder Days with the new reckoning of time, according to some. But most lore-masters give that name also to the years of the war with Morgoth until his overthrow and casting forth.

- 3-5
600 The Elves and the Fathers of Men depart from Middle-earth and pass over Sea. Here ends the First Age of the Children of Ilúvatar.
changé en
Here end the Elder Days with the passing of Melkor, according to the reckoning of most lore-masters; here ends also the First Age

Je comprends que les Elder Days (Jours Anciens) après avoir désigné la même chose que le "First Age" (of the Children of Ilúvatar) a désigné, pour certains érudits, le début de ce 1er Age, jusqu'en 1500 des années valiennes (soit la fin de la marche à travers Helcaraxë et le 1er lever des nouveaux astres).

Mais on a de nouveau "Ici commença les Jours Anciens le Premier Age des Enfants d'Ilúvatar" avec l'éveil des Elfes.

The High-elven was an ancient tongue of Eldamar beyond the Sea, the first to be recorded in writing. It was no longer a birth-tongue but had become, as it were, an 'Elven-latin', still used for ceremony, and for high matters of lore and song, by the High Elves, who had returned in exile to Middle-earth at the end of the First Age.

soit "Les Haut-Elfes sont revenus en exil en Terre du Milieu à la fin du Premier Age."

Si on considère que le 1er Age commence avec le lever du Soleil, cela entre en contradiction avec ces mots puisque c'est aussi à ce moment-là que les Haut-Elfes reviennent en TdM en exil.

Bref, j'ai l'impression que l'expression "Premier Age du Soleil" n'existe pas et qu'il faut la remplacer par la notion de "Premier Age des Enfants d'Ilúvatar" et le faire commencer avec l'éveil des Elfes, non ?

(j'ai fait attention à prendre des références antérieures au grands changements de conceptions de la fin des années 50)

[Tikidiki]

Bravo Erendis, tu mets le doigt sur une chose qui n'a jamais été remarquée. Je me souviens avoir appris cette expression de "Premier Âge du Soleil" sur ce forum. On dirait que ses premières occurrences remontent à 2003 et citent David Day. C'est donc une vieille racine que tu viens de soulever ! Merci

Je crois que tu as complètement raison sur l'essentiel.

Bref, j'ai l'impression que l'expression "Premier Age du Soleil" n'existe pas et qu'il faut la remplacer par la notion de "Premier Age des Enfants d'Ilúvatar" et le faire commencer avec l'éveil des Elfes, non ?

L'expression "Premier Âge du Soleil" n'existe pas, cependant la période existe bien sous l'appellation "Years of the Sun" (Silm. etc). C'est ce nom qu'il faudrait changer, en insistant sur le fait que les Années du Soleil et les Années des Arbres forment ensemble le 1er Âge ou Jours Anciens.

[Simon]

Pour le début du Premier Âge qui commencerait à l'éveil des elfes, je te renvoie à mon article :
https://www.tolkiendil.com/essais/peuple...remier_age

[Erendis]

C'est ce nom qu'il faudrait changer, en insistant sur le fait que les Années du Soleil et les Années des Arbres forment ensemble le 1er Âge ou Jours Anciens.

Alors non, il ne me semble pas que Années du Soleil + Années des Arbres = 1er Age = Jours Anciens

j'essaye un petit schéma :

|------- Année des Arbres ----------|------ Années du Soleil ------|
. ................. .| Eveil des Elfes
. ................. .|------ 11er Age --  ---- |

et les début et fin des Jours Anciens semble sujet à discussion et ne pas être équivalent au 1er Age (cf mes citation du HOME 11)

Concernant ton essai, Simon, tu écris au début que "La chronologie du Premier Âge que nous connaissons, celle du Silmarillion, provient du « Compte des Années »59) et des « Annales Grises », qui datent de 1951-1952. Dans ces textes, le Premier Âge commence au premier lever du Soleil et avec l'Éveil des Hommes en Hildórien. En 1955, lorsque parait l'Appendice B au Seigneur des Anneaux, la fin du Premier Âge est déterminée par la Chute du Thangorodrim, tandis que son commencement n'est pas mentionné. A cette époque, Tolkien semble donc indécis sur le début du Premier Âge."

j'ai reparcouru ta référence donnée du HOME 11 (d'où sont tirées certaines citation de mon message ci-dessus) et les Annales Grises et je n'ai justement pas trouvé de mention d'un "Premier Âge [qui] commence au premier lever du Soleil et avec l'Éveil des Hommes en Hildórien". Donc si tu as la citation exacte, je suis preneuse.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec " A cette époque, Tolkien semble donc indécis sur le début du Premier Âge." Cela me semble être une conclusion abusive : ce n'est pas parce que tu n'indiques pas une information dans un texte, que tu as un doute sur celle-ci. Tu peux simplement estimer qu'elle n'est pas pertinente dans ledit texte.

[Elendil]

Le schéma d'Erendis me semble tout à fait correct.

Quoi qu'il en aille dans les textes de MR et WJ, ceux de NM montrent clairement que Tolkien envisageait à cette époque (et sans doute depuis longtemps) de faire débuter le P.Â. avec l'Eveil des Elfes, mais qu'il a considérablement hésité sur la durée de la période antérieure au premier lever du Soleil.

[Leaf]

Personnellement j'ai toujours interprété : First Age = Éveil des Elfes (1050 Age des Arbres [Annales d'Aman/Home 10]) à 590 Années du Soleil [Tale of Years/Home 11].

First Age = 1050-1500 AA + 1-590 AS
First Age = 1050 AA à 590 AS

[Erendis]

Tes dates ne prennent pas en compte les réflexions des années 60 de Tolkien sur la question. cf The Nature of Middle-earth partie 1... ou mes vidéos ^^

Mais bravo pour ne pas t'être fait pourrir le cerveau par une mauvaise idée de l'évènement de son début

[Leaf]

Pourtant on retrouve bien cette description des événements marquant le début et la fin du FA dans NoMe, mais avec des dates différentes.
Par exemple dans "Generational schemes" (c. 1959) : "The First Age begins with the Awaking and ends with the Downfall of Angband." (Text 2, p. 123).

[aravanessë]

It hath been computed by the Masters of Lore that the Valar came to the Kingdom of Arda, which is this Earth, five and forty thousand years of our time ere the first rising of the Moon. And of these thirty thousand passed ere the measurement of Time began with the flowering of the Trees. These were the Days before Days. And fifteen thousand years followed after during which the Light of the Trees yet lived, and nigh on six hundred more of the New Sun and Moon after the slaying of the Trees. And these are called the Elder Days, and with their ending ended the First Age of Time, and Melkor was thrust from the world.

C'est la seule citation intéressante que j'ai trouvée dans les Annales d'Aman qui évoque le lien entre le Soleil et le décompte des âges. Et j'ai tenté de trouver un équivalent dans les Annales de Valinor, que voici :

 They came thus south unto Mithrim, and little love was there between them and the house of Fëanor ; and the folk of Fëanor removed and camped upon the southern shores, and the lake lay between the peoples. And from this time are reckoned the Years of the Sun , and these things happened in the first year. And after came measured time into the World, and the growth and change and ageing of all things was thereafter more swift even in Valinor, but most in the Hither Lands, the mortal regions between the Seas of East and West.

En revanche, en parallèle des années des Arbres, il est bien attesté des âges des Etoiles pour la Terre du Milieu qui ne profitait pas de leur lumière, dans le Silmarillion comme dans le Seigneur des Anneaux chez Tom Bombadil ou encore dans Annales Grises qui suivent :

And even as they set foot upon Middle-earth, the ages of the Stars were ended, and the time of the Sun and Moon was begun, as is told in the Chronicle of Aman

Je n'ai trouvé aucune mention d'un Âge du Soleil ou d'un Âge des Arbres dans Tolkien, mais puisque je possède un ouvrage de David Day, je confirme que les deux expressions sont présentes dans son Encyclopédie. Il distingue même un Premier et un Deuxième âges des Arbres qui seraient entrecoupés par la création des nouvelles étoiles par Varda. Il évoque aussi un Âge des Lampes, tout aussi inattesté à mon sens.

aravanessë

[aravanessë]

Je me permets de me compléter, je suis tombé sur autre chose dans HoMe XII pp. 171-172 qui affirme que le Premier Âge est le plus long, ce qui ne peut fonctionner qu'en incluant les années avant la première aurore, sans quoi le Premier Âge serait tout au contraire le plus court :

The Tale of Years in the Latter Ages : 

The First Age was the longest. It ended with the Great Battle in which Fionwë and the sons of the Valar broke Thangorodrim and overthrew Morgoth. Then most of the exiled Elves returned into the West and dwelt in Eressëa that was afterwards named Avallon, being within sight of Valinor. The Atani or Edain, Fathers of Men, sailed also over Sea and founded the realm of Númenor or Westernesse, on a great isle, westmost of all mortal lands.

The Second Age ended with the first overthrow of Sauron and the loss of the One Ring.

The Third Age came to its end in the War of the Ring, and the destruction of the Dark Tower of Sauron, who was finally defeated.

The Fourth Age ushered in the Dominion of Men and the decline of all other ‘speaking folk’ of the Westlands. [Added: The first three ages are now by some called The Elder Days, but of old and ere the Third Age was ended that name was given only to the First Age and the world before the casting forth of Morgoth.]

aravanessë

[Erendis]

Merci pour ces remarques

Leaf, je ne sais pas si j'ai bien compris ton propos, mais le "pourtant" en réponse me laisse penser que tu apportes une contradiction ou une nuance. Or, je ne parlais pas d'évènements mais bien de dates : les versions où la mort des Arbres arrivent qq années avant l'an 1500 n'ont pas passé l'épreuve du temps et ont été remplacées par Tolkien vers 1959 et plus par d'autres dates (d'après mon étude de la NoMe, la dernière proposition connu de Tolkien étant 888 des années des Arbres).

[Erendis]

Du coup, cela ne vous semble-t-il pas valable / nécessaire de modifier la fiche encyclopédique du 1er Age ?

[aravanessë]

Aiya Erendis,

Indispensable plus que valable. C'est dans ma to-do-list du weekend, on ne peut pas laisser en l'état.

Je vais aussi proposer de gommer l'expression partout où elle apparaîtrait dans notre Encyclopédie !

Je dois d'abord en parler avec mes co-responsables de la section. Merci à toi pour avoir levé ce loup

aravanessë

[Tikidiki]

Vu la durée d'emploi de l'expression jusqu'à maintenant, une note explicative pourrait être laissée.

[aravanessë]

Effectivement, il pourrait être pertinent de mentionner d'où vient cette expression fautive. Ce sera également proposé.

aravanessë

[Tikidiki]

Et le mieux serait encore de tirer un bref article de tous ces constats !

[Erendis]

C'est la vidéo de Fausthea sur la chaine "les échos d'Imladris" qui m'a permis de "lever ce loup"
https://www.youtube.com/watch?v=69HVR1Fbf5I&t=36s

[Tikidiki]

C'est la vidéo de Fausthea sur la chaine "les échos d'Imladris" qui m'a permis de "lever ce loup"

La vidéo est un peu longue, ça se passe à quel moment ?

[np-cr]

Si 1 année des Valar dure 9.58 années solaires, doit-on dire que les elfes et les nains ont 4901 années solaires ( 450 AV => 4311 années solaires plus 590 années solaires ) au début du 2e âge et les hommes 590 années solaires ?
Le premier âge aurait duré 4901 années solaires.
Ces informations seront-elles prises en compte dans l'encyclopédie du site ?

[aravanessë]

Bonjour,

Nous travaillons à la mise à jour de nos articles, et notamment à l'élaboration d'un article dédié au Décompte du temps. Du travail qui ne sera abattu qu'à moyen terme, sauf avec une aide bienvenue.

En tous cas, merci pour la suggestion, et pour les futures ; il nous faudra bien préciser le ratio de conversion oui, mais peut être pas proposer de calculs de date qui ne serait pas attestée de la main même de Tolkien.

aravanessë

[Erendis]

La vidéo est un peu longue, ça se passe à quel moment ?

Elle le rappelle plusieurs fois, mais notamment à 7:23

Si 1 année des Valar dure 9.58 années solaires, doit-on dire que les elfes et les nains ont 4901 années solaires ( 450 AV => 4311 années solaires plus 590 années solaires ) au début du 2e âge et les hommes 590 années solaires ?
Le premier âge aurait duré 4901 années solaires.
Ces informations seront-elles prises en compte dans l'encyclopédie du site ?

Le 1er souci pour te répondre est que ces éléments ne sont vrais que sur une période de temps du travail de Tolkien. A partir des années 60 (en gros), il remet totalement ces données en cause pour leur préférer:
- une équivalence de 1 aV = 144 aS
- un Eveil des Elfes qui va pas mal changer de date / de durée par rapport à la mort des Arbres ; aux dernières nouvelles, il s'était arrêté à l'an 850 des "Jours de Félicité" (Days of Bliss = temps d'existence des Arbres), cette période s'achevant au bout de 888 aV
- un éveil de l'Humanité bien antérieur à la mort des Arbres (sans avoir de date précise récente)
- un temps post mort des Arbres de 600 ans (et non 590) avant la fin du 1er Age


Le 2e souci est que toustes les Elfes ne sont pas nées en 850 (donc toustes n'auront pas cet age-là) et en plus, les 144 1ers Elfes qui s'éveillent, ne s'éveillent pas à l'age de 0 an mais de 24 ans dans les versions les plus récentes.


Le 3e souci est qu'on ne connait pas la date d'éveil des Nains. De plus, si, dans un 1er temps, Tolkien dit qu'ils s'éveillent après les Elfes, mais avant les Humain.es, plus tard, il les fait s'éveiller après les Humain.es. Donc de toute façon, les Nains ne peuvent pas avoir le même age que les Elfes.

Tous ces éléments ont été révélés dans les textes de la partie 1 de The Nature of Middle-earth.

Donc tout ce qu'on peut dire, si on se base sur les volontés de Tolkien les plus récentes connues, c'est qu'au tout début du 2e Age, l'Eveil des Elfes a eu lieu il y a 39aV + 600 aS, soit 6216 aS et que c'est aussi la durée du 1er Age.

[np-cr]

J'entends ce que tu dis, concernant les conversions pour une année valar ( 9.58 ou 144 ) mais la suite devient clairement obscure.
Dans ce que j'ai lu je ne suis pas sûr d'avoir déjà entendu parler des jours de félicité, sans doute un oubli de ma part.
Mais pour le reste pourquoi les NoMe primeraient-t-ils les Home que tu as cités au début de ce sujet ?

Il me semble avoir lu pour les Home et je pense que c'est la même chose pour les Nome dont je connais le nom depuis très très peu de temps ( ici en fait ), que ce sont des recueils de textes que M Christopher Tolkien a rassemblés et expliqués le plus souvent selon son point de vue.
Même si dans d'autres écrits ce dernier se défend de changer le sens de la pensée de son père quand il prend le risque d'écrire des parties.
Quelle est la valeur de ces textes, étaient-ils tous datés, lesquels représentaient réellement la vérité de M J R R Tolkien et à quel moment de sa vie ?
Après entre les contes, les légendes et les écrits, il y a une différence d'authenticité de l'histoire.
Cela devient très compliqué de suivre les événements dans les détails, je dois me satisfaire pour l'instant au moins d'une vision d'ensemble plutôt floue.

Le 2e souci ... et en plus, les 144 1ers Elfes qui s'éveillent, ne s'éveillent pas à l'age de 0 an mais de 24 ans dans les versions les plus récentes.

Ils sont nés à 24 ans cela me semble plus logique pour combattre et surtout fuir Melkor puis M J R R Tolkien est très croyant il me semble.

 Le 3e souci est qu'on ne connait pas la date d'éveil des Nains. De plus, si, dans un 1er temps, Tolkien dit qu'ils s'éveillent après les Elfes, mais avant les Humain.es, plus tard, il les fait s'éveiller après les Humain.es. Donc de toute façon, les Nains ne peuvent pas avoir le même age que les Elfes

Je pensais que les nains étaient les premiers éveillés officieusement et les elfes les premiers éveillés officiellement selon le souhait d'Eru Iluvatar.

Donc tout ce qu'on peut dire, si on se base sur les volontés de Tolkien les plus récentes connues, c'est qu'au tout début du 2e Age, l'Eveil des Elfes a eu lieu il y a 39aV + 600 aS, soit 6216 aS et que c'est aussi la durée du 1er Age.

Tout ceci en plus de l'an 850, ne représente pas grand chose pour moi, je n'ai aucun repère pour appréhender ton propos.
Suivre les indications des HoMe citées au début, je peux le faire mais visiblement celles des NoMe restent hors de ma portée.

[aravanessë]

Bonjour np-cr,

Tes questions et remarques sont nombreuses, et bien compréhensibles. Les Jours de la Félicité (v.o. Days of Bliss) sont simplement une autre appellation - beaucoup moins courante - des années des Arbres, que tu retrouves par exemple à la toute fin du chapitre 1 du Quenta Silmarillion, désignant la période qui va de leur création à leur destruction.

Si les textes regroupés dans le volume The Nature of Middle-earth (abrégé NoMe) priment dans la réflexion d'Erendis, c'est qu'ils sont très tardifs et qu'ils correspondent à une intense période de réflexion de Tolkien pour refondre entièrement sa chronologie en lien avec de vastes considérations cosmologiques, ce qu'il n'a pas pu transposer dans ses récits préexistants.

Quant à l'éveil des Nains, il est plus tardif que celui des Elfes selon la volonté même d'Eru Ilúvatar qui accepte de leur donner le souffle de la vie à la condition qu'ils dorment dans les profondeurs des montagnes en attendant l'éveil de ses Premiers Nés, les Elfes. Tu retrouveras les propos exacts prêtés à Eru dans le chapitre 2 du Quenta Silmarillion. Les interventions de Christopher dans le texte sont notables dans les seuls les derniers chapitres, notamment celui sur la ruine de Doriath jamais réécrit entièrement depuis les années 1920-30.

Quant au fait que tu as du mal à te représenter les temporalités que cela représente, je te rassure : nous aussi, et Tolkien lui-même avant nous, au point de coucher des pages et des pages de réflexion sur la chronologie, le passage du temps, le rythme des générations elfiques, sans trouver de résultat qui lui convienne. C'est effectivement hors de portée pour bien du (tout le ?) monde.  Le passage du temps chez Tolkien est un sujet complexe, changeant et fréquemment non-définitivement tranché. 

aravanessë

[Erendis]

Merci Aravanessë pour ces réponses avec lesquelles je suis tout à fait d'accord.

Je rajouterai ceci :

1) j'ai parlé de "Jours de Félicité" (Days of Bliss) car dans la NoMe (il n'y a à ce jour qu'un seul recueil portant ce nom, donc pas de raison de dire "les NoMe"), qui est, comme l'a dit Aravanessë et concernant ces histoires de chronologie, l'ensemble des textes les plus tardifs connus à ce jour, Tolkien utilise beaucoup plus cette appellation, alors qu'elle l'était très peu auparavant, en effet.

2) S'il y a un recueil de textes rassemblés par Christopher Tolkien et "expliqués le plus souvent selon son point de vue", ce serait surtout le Silmarillion publié (cf la préface du bouquin). Mais les HoMe et la NoMe (édité par Carl Hostetter et non C. Tolkien) sont avant tout des présentations des textes de Tolkien père avec datation (ou a minima estimation), quelques commentaires et surtout indications si jamais ils ont été retouchés. Ces livres me paraissent donc bien plus fiables que le Silmarillion en tant que sources pour savoir "lesquels représentaient réellement la vérité de M J R R Tolkien et à quel moment de sa vie".

Si cela peut t'aider à te repérer, il y a un basculement très important vers la fin des années 50 concernant les conceptions de Tolkien sur la cosmogonie et les débuts de l'Histoire d'Arda, et après cette date, il réalise, puis applique plusieurs choses :
a) le Soleil et la Lune existent dès le début de l'Histoire d'Arda
b) les Lampes Ormal et Illuin ne font plus partie de l'Histoire (elles ne sont plus nécessaires puisque point a) )
c) l'éveil de l'Humanité est grandement avancée (et se fait pendant l'existence des Arbres)
d) l'équivalence entre années valiennes et années solaires change (et passe à 1 pour 144)

3) les 1ers Elfes ne sont pas "nées" à 24 ans, mais iels s'éveillent en ayant une maturité de corps et d'esprit de 24 ans ; je vois pas bien le rapport avec le fait que Tolkien soit croyant dans ce fait.

4) Oui, on peut dire que les Nains s'éveillent en 1er officieusement, mais comme le dit Aravanessë, ils sont plongés dans le sommeil et se re-éveilleront plus tard, après les Elfes qui, dans les dernières chronologies, s'éveillent alors que les Arbres existent depuis 850 années valienness, et leur peuple ne se développera qu'à partir de ce moment.

En espérant avoir répondu à toutes tes interrogations Si ce n'est pas le cas, n'hésite pas à redemander

[np-cr]

Il me semble avoir lu que M Christopher Tolkien parle de récits achevés concernant le Silmarillion ce qui laisse entendre qu'ils représentent une vérité à un moment donné de la pensée de son père.
C'est en quelque sorte en opposition à tout le reste qui ne sont que des textes, des notes, des dessins futurs et donc des HoMe et du NoMe.
Même les contes ont évolué et comportent plusieurs versions, j'ai appris que même le SDA avait une version révisée en 1966.
Dans les contes et légendes inachevés, on peut se rendre compte combien M J R R Tolkien a changé de point de vue concernant tout en fait, l'univers, sa création, les personnages, les lieux, les noms, etc. et ce jusqu'à la fin de sa vie, quelques mois avant sa mort d'après son fils.
M J R R Tolkien comme les autres humains a une vérité qui a évolué tout au long de sa vie.

Pour le 2), si les lampes n'existent plus car plus d'utilité, on pourrait en dire autant des arbres.
Après je préfère l'ancienne version, l'ancien univers de Tolkien tel que je le connais et que je l'apprécie.

Pour le 3) j'aurais du dire en effet qu'ils se sont éveillés à 24 ans.
Je mettais en avant l'aspect croyant de M J R R Tolkien car Adam et Eve ont été créés par dieu et qu'ils étaient adultes selon certaines personnes.
D'ailleurs on peut penser que les premiers hommes, les premiers nains étaient adultes aussi.
L'âge adulte des hobbits est 33 ans comme l'âge de Jésus à sa mort selon certaines personnes.
Cet aspect, ces comparaisons ne sont que des suppositions de ma part mais ce qui est sûr c'est que M J R R Tolkien était croyant.

Ils me semblait bien avoir lu cela concernant les nains comme quoi ils se sont éveillés avant les elfes officieusement mais qu'Eru en échange du libre arbitre donné aux enfants d'Aulë
il lui avait ordonné de ne pas les éveiller avant les elfes.

[Erendis]

Il me semble avoir lu que M Christopher Tolkien parle de récits achevés concernant le Silmarillion ce qui laisse entendre qu'ils représentent une vérité à un moment donné de la pensée de son père.

En fait, ça dépend de quel "Silmarillion" tu parles (je simplifie les distinctions ci-dessous) :
1) l'ensemble des récits des débuts de l'Histoire de son univers écrit dans les années 10-20 (cf Home 1-2)
2) sa reprise et travail sur ces textes dans les années 20-30 (cf Home 3-5)
3) sa reprise et travail sur ces textes dans les années 50 (cf Home 10-11)
4) sa reprise et travail sur ces textes dans les années 60 (cf Home 10, chap 5 et Nome)
5) le livre publié sous ce titre

Pour ce qui est des 3) et 4), non, ça n'a pas été achevé, et c'est bien le drame et la raison pour laquelle Tolkien n'a pas pu/voulu les publier de son vivant.

On peut peut-être considérer en effet que les 1) et 2) sont achevés, en tant que tel

Pour ce qui est du 5), c'est un patchwork des éléments 1-4) reconstitué et réimbriqué par C. Tolkien et G. Kay, parfois avec des réécritures de transition ou d'homogénéisation pour raison de cohérence globale interne à CE livre (cf préface dudit livre), donc absolument pas un document représentant "une vérité à un moment donné de la pensée de son père."

Je ne sais pas dans quel cadre tu as lu ce que tu attribues à C. Tolkien, donc je ne peux pas dire de quoi il parlait.

C'est en quelque sorte en opposition à tout le reste qui ne sont que des textes, des notes, des dessins futurs et donc des HoMe et du NoMe.

J'ai l'impression que tu fais une inversion : comme dit juste avant, ce sont les "textes, notes, dessins" des Home et Nome qui ont permis la création du Silmarillion publié. Ce livre est une sorte de créature de Frankenstein littéraire : un ensemble de textes post-mortem, fabriquée d'après des morceaux de textes originels.

Même les contes ont évolué et comportent plusieurs versions, j'ai appris que même le SDA avait une version révisée en 1966.

Oui, et de même pour le Hobbit ; c'est encore plus impactant d'ailleurs, car à la base, le Hobbit n'a pas été écrit pour être intégré à l'univers d'Arda et l'anneau de Gollum n'est devenu l'anneau Unique qu'APRES la publication de la 1ère édition du Hobbit ; renseigne-toi sur ce sujet si cela t'intéresse, mais là, on part vraiment loin du sujet d'origine de la discussion

Pour le 2),  si les lampes n'existent plus car plus d'utilité, on pourrait en dire autant des arbres.

Oui, Tolkien a du revoir la raison et les circonstances d'existence des Arbres ; cf Home 10 chap 5, texte 2 (il me semble), ou la vidéo 3.2 de ma chaine Youtube (cf signature de ce message))

Après je préfère l'ancienne version, l'ancien univers de Tolkien tel que je le connais et que je l'apprécie.

C'est peut-être parce que tu ne connais pas ou peu son évolution et les explications données à ces modifications

[np-cr]

Cela ressemble à de l'archéologie et le pire c'est que les questions resteront sans réponse ou tributaires d'hypothétiques parutions à venir.

D'après toutes ces périodes que tu cites des années 10 aux années 60, je dirai que son oeuvre restera aussi confuse que des contes, légendes, pour moi en tout cas.
C'est comme si les livres que je lisais se détruisaient au fur et à mesure de ma lecture .

Je ne sais pas dans quel cadre tu as lu ce que tu attribues à C. Tolkien, donc je ne peux pas dire de quoi il parlait.

C'est dans les contes et légendes il me semble, M C Tolkien parlait du Silmarillion et ses mots le qualifiant "des récits achevés" cela me semblait au moment où je les lisais quelque chose de tangible. 

A part le Hobbit et le Seigneur des anneaux, peut-être le conte les enfants de Hurin quels sont les récits réellement finis chez M J R R Tolkien ?

Je viens de voir ta vidéo https://www.youtube.com/watch?v=EfW49jQajNk
Donc, M J R R Tolkien a publié de son vivant Le Hobbit, le Seigneur des anneaux, les aventures de Tom Bombadil et The road goes ever on.

Après je préfère l'ancienne version, l'ancien univers de Tolkien tel que je le connais et que je l'apprécie.

C'est peut-être parce que tu ne connais pas ou peu son évolution et les explications données à ces modifications 

Oui sans doute ou peut-être que j'aimais l'idée d'autre chose que par exemple la lune et le soleil.


Je viens de regarder ta vidéo sur ta chaîne
1er Age : la dernière chronologie de Tolkien - ARDA#3.5 Temps
https://www.youtube.com/watch?v=3YMu5yHd6No

Juste une question sur ce site ou ailleurs, vous êtes beaucoup à partager ton propos ?

[Erendis]

A part le Hobbit et le Seigneur des anneaux, peut-être le conte les enfants de Hurin quels sont les récits réellement finis chez M J R R Tolkien ?

Tout dépend de ce que tu entends par "finis", mais même les oeuvres publiés du vivant de Tolkien, je ne peux pas les considérer comme réellement "finis" : lors des nouvelles éditions, il a été amené à modifier les textes du Hobbit et du SdA pour coller aux nouvelles idées eu entre temps et impactant le récit ou des descriptions. Et je ne peux pas considérer une histoire, même achevée en elle-même comme terminée, s'il y a une version plus récente. Bref, si tu me demande à moi quels récits sont "finis", je serai plutot enclin.e a te dire "aucun". Mais d'autres pourrais voir les choses différemment.

Je viens de regarder ta vidéo sur ta chaîne : 1er Age : la dernière chronologie de Tolkien - ARDA#3.5 Temps
https://www.youtube.com/watch?v=3YMu5yHd6No

Juste une question sur ce site ou ailleurs, vous êtes beaucoup à partager ton propos ?

Je ne comprends pas ta question, peux-tu préciser de quel propos tu parles et ce que tu entends par "vous êtes beaucoup à partager" ?

[aravanessë]

Aiya np-cr,

Difficile de parler de textes terminés effectivement, les livres publiés du vivant de Tolkien qui soient en lien avec le monde légendaire qu'il a inventé se limitent dans les faits au Hobbit, au SdA, au recueil de poèmes Les Aventures de Tom Bombadil et celui de chansons The Road goes ever on.

Le Seigneur des Anneaux et le Hobbit ont fait les deux l'objet d'une deuxième édition du vivant de J.R.R. Tolkien avec des modifications parfois assez profondes ; Tolkien a même débute une troisième rédaction du Hobbit qu'il n'a jamais achevée. Le SdA a fait l'objet d'une édition corrigée par les chercheurs Hammond et Scull relativement récemment.

Les autres textes publiés par Tolkien de son vivant sont soit des contes pour enfants, soit des essais, soit des textes en vers hors légendaire. Après sa mort, Christopher a publié le Silmarillion et les Enfants de Hurin sous la forme d'un texte unifié. Les autres livres du légendaire sont des recueils de textes dont certains sont complets mais sans que cela n'empêche qu'ils aient été retravaillés ou remplacés plus tard dans sa vie.

aravanessë

[np-cr]

Merci à vous deux.