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Apparence de Sauron
#1
Bonjour,
petite question sur l'apparence de Sauron. On sait qu'i a pris une apparence elfique pour tromper les elfes lors de la forge des anneaux. Mais a-t-il également pris une apparence humaine ? Je me demande en effet comment il aurait pu détourner les numénoréens des elfes en ayant lui-même une apparence elfique.
Merci
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#2
Y a-t-il une différence d'apparence entre les elfes et les hommes ?

I.
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#3
Peut-être des oreilles légèrement foliacées  Laughing
Anar kaluva tielyanna
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#4
Il n'est pas précisé me semble-t-il qu'Annatar ait une forme d'elfe. Tout comme il n'est pas précisé que c'est sous la forme et l'identité d'Annatar qu'il ait corrompu les numénoréens.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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#5
Dans une lettre de 1963 à Eileen Elgar, Tolkien a écrit de Sauron qu'au moment de la Guerre de l'Anneau il avait l'apparence d'un homme mais de très grande stature :
Lettre 246 a écrit :Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic.

Dans HoMe V, on peut retrouver aussi une description de Sauron sous une apparence humaine mais qui serait de taille anormalement grande au moment de sa venue à Númenor, celui-ci se présentant :
HoMe V a écrit :as a man, or one in man’s shape, but greater than any even of the race of Numenor in stature… And it seemed to men that Sauron was great, though they feared the light of his eyes

Sauron devait donc bien avoir revêtu une apparence humaine même si inhumaine par la stature pour se présenter aux Hommes. Quant aux différences entre Elfes et Humains, comme le suggère ISENGAR, elles sont minimes chez Tolkien, si on excepte les fameuses oreilles évoquées par Aikanáro 

aravanessë
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#6
(31.10.2022, 11:57)ISENGAR a écrit : Y a-t-il une différence d'apparence entre les elfes et les hommes ?

I.

Dans les UT, il est rappelé que les Elfes des temps anciens étaient très grands et que Galadriel mesurait 2 rangar soit 1,94m. Quant à Elendil, il est décrit comme mesurant environ 2,4m. Il y est également indiqué que les Rohirrim étaient plus petits (que les Dúnedain).

Dans NoMe, on apprend différentes choses, comme le fait que les Elfes "pensent et agissent plus vite que les Hommes" (p. 90), qu'un Homme les percevra comme parlant vite, à moins qu'ils ne ralentissent volontairement leur débit (ibid.). On y apprend également quelques standards de tailles (p. 194-5) :
  • Eldar : les femmes faisaient rarement moins de 1,83 m, les hommes rarement moins de 1,98 m.
  • Dúnedain : les hommes mesuraient fréquemment 2,13 m, Elendil étant plus grand encore.
  • Aragorn : au moins 1,98 m.
  • Boromir : environ 1,93 m.
  • Legolas : 1,83 m ou plus.
  • Hobbits : entre 1,02 & 1,07 m.
  • Nains : au moins 1,22 m.
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#7
Merci pour la synthèse, Lomelindë.

A noter qu'Elendil est surnommé the Tall ("le Grand", dans les traductions françaises, mais c'est ambigu ; même si c'est moins glorieux, j'aurais bien vu "le Long", comme notre Philippe V). Il est dit être le plus grand des Dúnedain ayant survécu à la Submersion, mais il est sous-entendu qu'il y en avait d'autres qui le dépassaient encore avant (même si, vu son surnom, ils devaient être rares : peut-être uniquement ceux de la lignée royale directe).

Par ailleurs, Fingolfin se trouve comparé à Oromë lorsqu'il chevauche pour affronter Morgoth : même si une partie de l'image vient de son attitude et de son courage, on peut aussi supposer qu'il devait être grand parmi les Eldar pour qu'une telle métaphore puisse être ressentie comme valide.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#8
On pourrait ajouter à la taille et aux oreilles la barbe, très commune chez les Hommes adultes (du moins ceux sans aucune ascendance elfique), mais extrêmement rare chez les Elfes aux exceptions notables de Mahtar le forgeron et de Círdan le charpentier.

aravanessë
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#9
(31.10.2022, 22:43)Naïn a écrit : Il n'est pas précisé me semble-t-il qu'Annatar ait une forme d'elfe. Tout comme il n'est pas précisé que c'est sous la forme et l'identité d'Annatar qu'il ait corrompu les numénoréens.

En effet.

Les sources sont :

Citation :Rings of Power : "But elsewhere the Elves received him gladly, and few among them hearkened to the messengers from Lindon bidding them beware; for Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of Gifts, and they had at first much profit from his friendship.

Index du Silmarillion : Annatar "Lord of Gifts", name given to himself by Sauron in the Second Age, in that time when he appeared in a fair form among the Eldar who remained in Middle-earth.
Citation :CLI 2 - 4
"But Sauron had better fortune with the Noldor of Eregion and especially with Celebrimbor, who desired in his heart to rival the skill and fame of Fëanor. [The cozening of the smiths of Eregion by Sauron, and his giving himself the name Annatar, Lord of Gifts, is told in Of the Rings of Power, but there is there no mention of Galadriel]. In Eregion Sauron posed as an emissary of the Valar, sent by them to Middle-earth ("thus anticipating the Istari") or ordered by them to remain there to give aid to the Elves.

Il n'est pas question ailleurs d'Annatar. "Fair" permet d'imaginer qu'il s'était donné une apparence favorable, à l'opposé, je pense, des Istari venus humblement et sous l'apparence d'individus âgés. La comparaison me semble d'autant plus valable que Sauron se présentait comme un envoyé des Valar, usurpant le titre et trompant son monde. Cette stratégie ne fut pas réitérée à Numenor, où il remit clairement en question l'autorité des Valar, qu'il présentait comme érigée sur un mensonge. Cela m'amène à penser qu'il n'avait pas, à Numenor, forcément la même apparence, car il ne séduisit pas de la même façon : Annatar n'était peut-être qu'une de ses formes, destinée à duper les Elfes dans un contexte particulier : de fait, l'index du Silmarillion semble faire correspondre l'identité d'Annatar à une forme.

(02.11.2022, 00:25)aravanessë a écrit : Sauron devait donc bien avoir revêtu une apparence humaine même si inhumaine par la stature pour se présenter aux Hommes.

Dans tous les cas, je pense que sa stature à la fin du Troisième Âge (edit : ou au moment de sa venue à Numenor) n'indique pas celle d'Annatar, puisque Sauron n'avait pas pour objectif d'apparaître puissant mais de séduire les Noldor.
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#10
Les remarques de Tikidiki m'ont obligé à aller rechercher de nouveau la seule description que j'avais pu trouver de Sauron au moment de sa capture par les Númenoréens et de sa venue sur leur île qui se trouve dans The Lost Road à la page 67. 

Citation :Upon that ship which was cast highest and stood dry upon a hill there was a man, or one in man's shape, but greater than any even of the race of Númenor in stature. He stood upon the rock and said: "This is done as a sign of power. For I am Sauron the mighty, servant of the Strong" (wherein he spoke darkly). "I have come. Be glad, men of Númenor, for I will take thy king to be my king, and the world shall be given into his hand. And it seemed to men that Sauron was great though they feared the light of his eyes. To many he appeared fair, to others terrible ; but to some evil. But they led him to the king, and he was humble before Tarkalion"

N'ayant pas la version française à disposition (et à moins que quelqu'un la possèdant ne veuille ajouter la traduction), il est décrit dans ce passage comme ayant l'apparence d'un homme, mais qu'il était plus grand qu'aucun des Númenoréens, perçu à la fois comme beau, terrible et malfaisant, sa grandeur apparente ternie par une lueur appeurante détectée dans ses yeux.

Il semble ainsi y avoir des éléments communs à Annatar, le terme fair revenant dans les deux cas, mais ici il y a contrairement à Annatar une insistance cette fois-là sur l'ambiguité du personnage, à la fois ennemi et tentateur pour reprendre les mots de Christopher dans Unfinished Tales.

aravanessë
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#11
Je te rejoins sur l'absence de conclusion définitive Smile

("m'ont obligé" Laughing)
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#12
(04.11.2022, 21:26)aravanessë a écrit : Il semble ainsi y avoir des éléments communs à Annatar, le terme fair revenant dans les deux cas, mais ici il y a contrairement à Annatar une insistance cette fois-là sur l'ambiguité du personnage, à la fois ennemi et tentateur pour reprendre les mots de Christopher dans Unfinished Tales.

Sauron se montre sans doute plus retors sous la forme d'Annatar qu'en Númenor, mais ni Gil-galad ni Galadriel ne se laissent berner par Annatar. Il joue à chaque fois sur l'avidité (de savoir des Noldor, de savoir et d'immortalité des Núménoréens) avec un soupçon de complotisme.
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#13
D'après-vous, Sauron peut-il prendre une stature moindre au point d'apparaitre dans la norme de taille de l'espèce qu'il utilise comme fana (corps) ?

J'ai la même interrogation pour les autres Maiar comme Melian, Eönwë, Ilmarë, Ossë, Uinen, les Balrogs... (mais pas les Maiar ayant pris la forme des Istari) ou des Maiar plus anonymes et moins puissants. Mais c'est peut-être hors sujet ici ?
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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#14
Tant que les Valar ou les Maiar ont le contrôle de leur forme physique, ce qui est le cas de tous ceux qui n'ont pas suivi Melkor, ils peuvent manifestement prendre la forme qui leur convient, témoin les Istari, qui restent dans la norme humaine ou elfique.

On sait aussi à partir de quand Melkor et Sauron ont perdu le contrôle de leur forme, ce qui sous-entend qu'avant cela, ils pouvaient en faire autant. Les Balrogs doivent avoir perdu ce contrôle très tôt, puisqu'ils semblent déjà avoir leur apparence démoniaque lorsqu'ils affrontent Fëanor, ce qui est apparemment leur première confrontation avec les Elfes.

Reste à savoir dans quelles condition les Valar et les Maiar pourraient vouloir adopter une telle apparence "modeste". Il semble bien que les Valar n'aient jamais éprouvé ce besoin dans les récits de Tolkien : toutes leurs descriptions insistent sur leur majesté, et dans une certaine mesure sur leur taille,
pas gigantesque, mais imposante. Pour ce qui est des Maiar, outre les Istari, il semblerait que Melian n'ait pas eu une apparence très différente des Elfes lors de sa rencontre avec Thingol. De même, Annatar doit avoir eu une apparence dans la norme elfique, afin de bien jouer son rôle d'aide et de conseil "modeste".
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#15
Je ne suis pas d'accord avec ton argument utilisant les Istari :

UT 4 Istari a écrit :Emissaries they were from Lords of the West, the Valar [...]. For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years. And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men and Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt.

Je trouve qu'on a ici un traitement particulier du corps / fana des 5 Maiar à qui les Valar vont confier la mission de guider les Peuples Libres. Ce ne sont pas juste des "vêtements" comme peut le décrire Tolkien dans l'Ainulindalë par exemple :

Citation :Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Ilúvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Ilúvatar, save only in majesty and splendour. Moreover their shape comes of their knowledge of the visible World, rather than of the World itself; and they need it not, save only as we use raiment, and yet we may be naked and suffer no loss of our being.

J'ai l'impression que les corps/fana habituels des Ainur n'a pas besoin d'être nourri, contrairement à celui des Istari. Et que la mission même des Istari demande un corps de cette nature, ce n'est pas l'état "naturel" des Ainur matérialisés, non ?

Pour le cas des "méchants" qui perdent la maitrise totale de leur apparence, il me semble aussi qu'il ne s'agit que de la possibilité de paraitre sous des atours avenants :

Silmarillion - Of the Rings of Power a écrit :[Sauron] brooded in the dark, until he had wrought for himself a new shape; and it was terrible, for his fair semblance had departed for ever when he was cast into the abyss at the drowning of Númenor.

Si ça devait avoir un impact sur sa taille "minimum", ce serait sans doute pour l'empêcher de paraitre inoffensif, ce qui me semble l'obliger à une stature certaine.

Concernant les Valar, leur majesté est même un frein à leur dessein lorsqu'ils accueillent les Elfes en Valinor, chose qu'Ulmo avait pressenti.

NOME partie 1 chap 13 entrée DB 866/49 a écrit :Manwë decrees that first the Quendi should send representatives as ambassadors to Valinor (Ulmo insists
this is perilously near to overaweing their free will.)

Il me semble plus probable que leur puissance (et dans une moindre mesure, celle des Maiar) les contraigne à une certaine "grandeur".

Concernant Melian, je ne suis pas sure que si dans l'esprit de Tolkien, elle avait une stature supérieure aux Elfes, il l'aurait mentionné. Elle est peu décrite de façon générale et Tolkien ne me semble pas être un auteur particulièrement porté sur la description physique de ses personnages. De plus, Thingol a eu affaire à Manwë, Varda et les Valar, si bien qu'à ses yeux, même si Melian le dépassait d'une tête ou 2, je ne suis pas sure que ce soit suffisamment notable pour que Tolkien appuie sur ce détail lorsqu'il raconte leur rencontre.

NOME partie 2 chap 14 a écrit :Thingol, had been one of the three emissaries borne by Oromë to Valinor to the council of the Valar at which it was resolved to invite all the Elves who were willing to remove and dwell in the Far West under the protection of the Valar and out of the reach of Morgoth. He had thus seen and had converse with the Valar in their most majestic fanar. His wife Melian was one of the lesser spirits of the same order, a Maia of great beauty and wisdom,

Mon interprétation est plus à penser que les Ainur ayant une certaine puissance ne peuvent pas paraitre trop insignifiant / petit, mais c'est une interprétation de ma part et je voulais la soumettre à votre jugement Smile
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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#16
Concernant Thingol, il se trouve précisément qu'il était le plus grand elfe connu et qu'il était perçu comme le quasi égal des Maiar par sa présence.

Silmarillion p. 61 a écrit :Elwë [...] appeared as it were a lord of the Maiar, his hair as grey as silver, tallest of all the Children of Ilúvatar

Unfinished Tales a écrit :[Turgon himself would appear] tallest of all the children of the World, save Thingol

Morgoth's Ring p. 163 a écrit :Elwë [...] was the tallest of all the Elven-folk

Reste à savoir comment interpréter cette donnée au regard de sa proximité avec Melian.

aravanessë
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