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Dunedain du Nord : Lieux de résidence, organisation etc à la fin du Troisième-âge ?
#1
Question 
Bonjour à vous !


Je lance un sujet pour essayer d'en savoir plus sur les Dunedain du nord les fameux rôdeurs dont Aragorn est le plus fameux représentant, descendants et héritiers du royaume d'Arnor puis d'Arthedain.

Nous savons que la capitale d'Arnor, Annúminas, à été abandonnée au profit de Fornost, probablement (nous dit l'encyclopédie) au moment de la séparation en trois du royaume.
Nous savons que la capitale, Fornost, est tombée au moment de la chute d'Arthedain en 1974.


Mais au moment de la Guerre de l'anneau ?
Que reste-t-il des dunedain du Nord ?


Ils gardent la région de la Comté et du Pays de Brie, comme nous le dit Aragorn en réponse à Boromir au moment du Conseil d'Elrond.
Donc s'il y a des rôdeurs en activité, il faut bien qu'ils aient une famille et un toit sur leur tête etcetera.



Je suis curieux de savoir si nous avons des informations ou des pistes d'information sur le sujet.
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#2
Ils étaient dispersés et cachés, leurs villes étaient en ruines, ils habitaient dans des endroits inconnus et perdirent eux-mêmes cette partie de leur histoire.

Citation :'When the kingdom ended the Dunedain passed into the shadows and became a secret and wandering people, and their deeds and labours were seldom sung or recorded.
App. A Arnor

At length naught was left of them but a strange people wandering secretly in the wild, and other men knew not their homes nor the purpose of their journeys, and save in Imladris, in the house of Elrond, their ancestry was forgotten.
Silm. Anneaux de Pouvoir

Citation :The remnants of the Dunedain of the North become rangers and errants, living largely in hiding, but waging ceaseless war on all evil things that still are abroad in the land

In the latter days of the last age [> Ere the Elder Days were ended],(1) before the War of the Ring, there was a man named Dirhael [> Dirhoel], and his wife was Evorwen [> Ivorwen] daughter of Gilbarad, and they dwelt in a hidden fastness in the wilds of Eriador
Peoples of Middle-Earth

La citation des Anneaux de Pouvoir et la dernière de PM laissent penser qu'il n'y avait pas un seul lieu de vie des Dunedain.

Halbarad et la Compagnie Grise ne permettent pas d'en savoir beaucoup plus.
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#3
Merci pour ces citations !
Les dernières me manquaient.
Comme nous le disions, les indices sont bien minces...

Donc plusieurs lieux de résidences cachées.
Une existence en autarcie pour satisfaire aux exigences du secret.
Mais tout de même des places fortes, si je comprend bien "hidden fastness".

Intéressant.

Ça reste très mystérieux sur les moyens de cette vie dissimulée.
La population doit être de quelques centaines voir milliers de personnes pour permettre de tenir dans le temps, mais pas beaucoup plus pour subvenir à ses besoins dans un pays en friche et ne pas être découverte...

J'imagine, disséminées sur le territoir de l'ancien Arthedain, quelques dizaines de fermes, plus ou moins fortifiées, abritant chacune deux ou trois familles.

Faute d'information plus précise, ça pourrait tenir la route.
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#4
La traduction la plus évidente pour "fastness" est "foyer", je pense. "Place forte" détonne dans ce contexte.

Un autre problème est "wandering" et "errants". Ils suggère que les Dunedain ne vivaient pas au même endroit longtemps. Mais il est possible que ces termes se rapportent plutôt à l'activité des Rangers sur le territoire de l'ancien Arnor, ou, de façon figurée, à l'attente de leur destin.
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#5
Pour la population totale, la taille de la Compagnie Grise est un bon indice : elle représente tout les combattants qu'il était possible de réunir rapidement, en abandonnant la garde du Comté et de Brie. On peut extrapoler qu'il aurait été possible d'en réunir plus (le double ?) s'il avait été possible de faire une mobilisation à l'avance. On peut aussi supposer que les vétérans et les jeunes sans expérience du combat sont restés sur place pour garder les demeures des Dúnedain, et qu'il devait exister des blessés ou des malades incapables de participer à l'effort de guerre.

Avec cela, on peut estimer la population mâle adulte, donc en déduire un ordre de grandeur de la population totale.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#6
Concernant "Wandering", je penche pour l'activité des rôdeurs plutôt que leur mode de vie.

Le nomadisme est étroitement lié à la culture d'un peuple
Ça ne s'improvise pas.
Je trouve que cela cadre mal avec le reste de ce que l'on sait de l'histoire de ce peuple.
Pourtant un peuple nomade aurait beaucoup d'attrait pour l'imaginaire je trouve.

Concernant " fastness" , je ne savais pas que cela pouvais se traduire par "foyer".
De ce que je sais, ça a rapport à la solidité et la pérennité.

Voici ce qu'en dit Worldreference :
fastness n (state of being secure) stabilité nf
The fastness of the politician's ideals make him an excellent candidate for the party.
fastness n (permanence) résistance nf
The researcher developed a new process to test the fastness of various adhesives.
fastness n (dye: permanence) résistance nf
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#7
La compagnie grise est composée d'une trentaine d'hommes :
-J'ai avec moi trente hommes, dit Halbarad.
(SdA : livre 5, chapitre 2 : le passage de la compagnie grise)


Donc selon ton estimation cela fait 60 hommes adultes, autant de femmes (60) et probablement deux fois ce nombre pour les enfants, vieux etc (120)...

240 personne en tout pour la population des Dunedain du Nord ?
Ça pourrait tenir sur un seul village s'ils étaient regroupés.
Comme ils sont dispersés ce serait plutoy une vingtaine de fermes, ou autres.


EDIT : Ceci en considérant que les membre de la Compagnie grise ne sont pas des combattants de métier.
Je crois me souvenir qu'entrenir des gens d'armes demande beaucoup plus de civils pour subvenir à leurs besoins.
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#8
Oui, j'aurais dû le préciser, mais ceux qui gardent le Comté semblent être entraînés à ce métier. De plus, ce sont tous des cavaliers, ce qui ne saurait être le cas pour la totalité des combattants d'Arnor, car entretenir un cheval demande des ressources conséquentes. Réciproquement, il y a de nombreux artisans ou cultivateurs dont il n'est pas possible de se passer pendant plusieurs mois de rang si l'on veut assurer la survie du peuple.

Si je devais m'avancer, je dirais qu'il y a 30 cavaliers faciles à rassembler en l'espace de quelques jours. En supposant que les Dúnedain ne vivent qu'en Arthedain, dans un périmètre relativement restreint, on aurait potentiellement 60 combattants cavaliers en tout, pour un nombre de combattants entraînés correspondant sans doute au double (120), plus les malades et blessés en âge de combattre, mais non mobilisables (montons à 150). En admettant que les combattants sont nombreux dans la population totale, on tomberait sur 300 personnes entre 25 et 45 ans, si l'on admet une espérance de vie comparable à la nôtre (avant : pas assez d'entraînement pour partir en expédition ; après : trop vieux). Cela doit représenter environ un tiers de l'ensemble de la population masculine (900), ce qui nous permet d'aboutir à un nombre total de 1800 Dúnedain au total, en supposant un équilibre entre les deux sexes.

Bref, je serais tenté de dire que la population totale des Dúnedain du Nord devait être comprise entre 1000 et 3000 personnes, avec une fourchette plus probable entre 1500 et 2000. (Incidemment, je pense que Tolkien l'estimait plus basse, mais que cela cesserait d'être réaliste, à moins de supposer que tous les combattants actifs sont des cavaliers, ou que tous les hommes en âge de combattre sont mobilisés. Dans un tel cas, on pourrait diviser le total par quatre, donc arriver à un nombre entre 400 et 500 personnes au total, ce qui fait quand même très peu.)
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#9
Je pense que la population ressentie par le lecteur et conçue par Tolkien est plus base. Si le départ (et la mort, pour Halbarad) des 30 cavaliers de la Compagnie Grise laisse la Comté sans défense, c'est bien que l'essentiel des Dunedain combattants l'a abandonnée...

Il gardaient la route principale et en contrôlaient rigoureusement l'entrée, comme le notent les CLI3,4 ("The Rangers were suspicious, but did not actually refuse entry to the servants of Saruman" - avant la découverte de sa trahison). Mais Butterbur dit bien "the Rangers have all gone away" (SdA 6.7), ce qui signifie que ceux qui rejoignent Aragorn étaient bien auparavant chargés de la garde. Dans ce contexte, je vois mal comment une centaine de Dunedain combattants pourrait rester en réserve, en période de guerre et d'invasion qui plus est, alors que la défense du territoire de l'Arnor n'était nullement une mesure de charité, mais bien leur mission première.

En comparant aux termes d'Halbarad ("That is all of our kindred that could be gathered in haste" (SdA 5.2), on peut très bien estimer qu'il s'agissait de 30 sur 60 (ou moins) Rangers, complètement entraînés et cavaliers, et que les 30 derniers devaient rester sur place pour assurer la défense de leurs propres foyers. Dans ce cas, on serait plus proches des 500 que des milliers.
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#10
Je copie colle quelques postes issu de la conversation discord, histoire de pouvoir poursuivre ici ou au moins e  garder trace.

Ohtar Celebrin a écrit :Les dunedain ont-ils besoin d'une forme de gouvernance ?
Ils reconnaissent une appartenance commune, une histoire commune...
Mais ne peuvent-ils pas être autonomes vu leur petit nombre et leur éparpillement ?

Le roi est mort et l'on ne sais trop où est son héritier s'il y en a encore un.
Peut-être se sont-ils organisés en fermes et hameaux n'ayant pas de liens directes avec une autorité centralisatrice rang que l'héritier ne s'est pas révélé.

Luca1 a écrit :Ou alors ils savent depuis le début qu’Aragorn et Gilraen ont fuit à Imladris/Fondcombe

Ohtar Celebrin a écrit :C'est possible, mais qu'ils le sachent ou non, ont-ils besoin d'un pouvoir central ?
D'une autorité ?

Quel serait le rôle d'un régent pour une communauté aussi dispersée.
Pour un royaume avec une administration, des centres urbains, une noblesse etc comme le Gondor, ok, mais pour les dunedain du nord ?

Luca1 a écrit :Dans le contexte qui précède l’arrivée d’Aragorn. Ils n’en ont peut-être pas effectivement

Balagaun Arogen a écrit :Les Dúnedain du nord semble avoir une structure "clanique", dans le sens où il y a un chef de clan (la lignée royale) mais sont relativement autonomes dans leurs affaire courante avec une organisation en compagnie.

D'ailleurs maintenant que j'y pense je me demande s'il y a pas des parallèles à faire entre Aragorn Arathornion et Arthur Pendragon


Ohtar Celebrin a écrit :Je ne sais pas.

Ce vide d'information sur les dunedain du nord m'a toujours surpris.

On a une liste de rois, quelques événements très épars concernant principalement leur chute.
Mais vraiment pas grand chose.

- Pas le moindre nom de ville en Rhudaur, si ?
- Pas beaucoup plus en Cardolan (Tharbad ?).
- En Arthedain on a quelques noms autours de Bree et la Comté, les capitales d'Anuminas puis Fornost.
Mais on ne sais même pas avec certitude quand la première a été abandonnée...

Mais je ne parlerais pas de système clanique.
L'Arnor était le royaume frère du Gondor.
Je vois mal pourquoi les structures politiques, culturelles et sociales d'origine seraient différentes au nord et au sud.

La structure clanique comme le nomadisme (parfois évoqué pour les dunedain du nord) à un ancrage sosciétal qui ne sort pas de null part.
Dit autrement on voit mal une structure clanique émerger de la chute de Rome.
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#11
(21.09.2022, 07:59)Ohtar Celebrin a écrit : La structure clanique comme le nomadisme (parfois évoqué pour les dunedain du nord) à un ancrage sosciétal qui ne sort pas de null part.
Dit autrement on voit mal une structure clanique émerger de la chute de Rome.

En l'occurrence, la comparaison me semble mal adaptée, car même après la chute de l'Empire romain d'Occident, Rome est restée une énorme ville (pour l'époque), avec une organisation urbaine très avancée, en dépit de l'abandon d'une bonne partie des bâtiments publics.

Il me semble qu'il serait plus pertinent de comparer cela avec les territoires plus reculés de l'Empire romain, comme le nord de la Gaule, le sud de la Germanie ou l'Italie du Nord. Encore la comparaison est-elle difficile, car tous ces pays sont passés sous la domination de tribus germaniques qui suivaient une organisation de type clanique.

En réalité, je ne vois guère d'exemple réel de pays qui se soit effondré entièrement sans qu'émerge une nouvelle structure pour le remplacer (souvent suite à une invasion). Les quelques exceptions que je connaisse sont étroitement corrélées à des changements climatiques majeurs expliquant l'écroulement des structures sociales existantes : civilisation maya ou civilisation harappéenne, par exemple. Peut-être un parallèle serait-il envisageable avec la fin de la civilisation sumérienne, où il semble que ce soit des troubles internes qui aient fini par occasionner l'abandon des grandes villes qu'étaient Ur et Nippur.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#12
Il me semble évident que les Dunedain reconnaissent tous l'héritier du roi comme chef. C'est la condition de la survie et de l'identité de leur peuple, qui ne s'est pas mêlé aux autres hommes pendant mille ans et malgré la chute de l'Arnor.

En revanche, leur nombre était si faible que je ne pense pas qu'ils aient dû hiérarchiser leur société au point où l'on aurait eu un intendant ou un régent (en tout cas pas de iure) pendant l'enfance d'Aragorn à Imladris par exemple.

La comparaison avec Rome, telle que perçue par Tolkien, est pertinente tant qu'on en reste à l'image principale de la chute du royaume. Annúminas et Fornost sont en ruines et désertées. C'est le cas aussi pour Rome qui, dit-on, a été très largement abandonnée par le peuple et l'aristocratie suite aux sacs (y compris après 476, avec un sac dévastateur en 546), qui impliquaient aussi la destruction des aqueducs qui alimentaient la ville, et à la migration des aristocraties près des nouvelles capitales de Ravenne et Constantinople. J'ai l'idée, pour ma part, qu'au VIe siècle la population aurait été réduite à moins de 50 000 habitants.

Cependant les Dúnedain ne sont ni nomades, ni migrants, ni barbares : ils errent dans leur ancien royaume.
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#13
Je parle de l'effondrement de l'empire d'occident plus que de la ville elle-même.


L'empire Romain a laissé des traces et profondément marqué notre paysage malgré toutes les strates culturelles et ethniques s'y étant amalgamées.


Là, en Arnor et en particulier en Arthedain où les dunedain ne se sont pas trop mêlés aux autres populations, il ne semble même pas y avoir eu d'apport culturel extérieur qui aurait pu expliquer un changement dans la culture des dunedain.
Donc je ne vois pas bien pourquoi ils auraient développés un mode clanique sans racine pour le justifier.


Mais il est vrai, comme tu [Elendil] le note très justement, que nous manquons d'exemple historiques pour imaginer ce que deviendrait une société médiévale dont la populations et les élites dirigeantes diminueraient au point de devenir diffuses.
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