Les Elfes et leur Réincarnation

[Annalia]

Je ne sais pas si la question telle quelle a déjà été posée par ici, à première, vue, je n'en ai pas l'impression. Elle pourra, sans doute, vous paraître sotte, mais je me demandais ceci :

Les Elfes une fois qu'ils meurent, ils vont (leur Feä) dans les Salles de Mandos puis se réincarnent en Valinor.

De ce que j'ai compris, ils ont la possibilité de choisir entre une renaissance et celle de réintégrer leur propre corps avec leurs souvenirs. Mais justement, si on prend ce second choix, comment Mandos récupère-t-il le corps mort de l'Elfe ? Est-ce un nouveau corps fait à partir de l'ancien, du coup ?

Par exemple, si on prend le cas d'un Elfe mutilé comme Maedhros, se réincarne-t-il dans son corps dénué de cicatrices et avec toutes ses facultés ou alors il réintègre son corps tel qu'il était au moment de sa mort ?

Je me suis posé aussi cette question concernant Glorfindel qui ne semble garder aucune séquelle de sa confrontation avec le Balrog après la Chute de Gondolin.

Si quelqu'un peut m'éclairer sur le sujet ? Sans doute Tolkien en a-t-il parlé quelque part, soit je n'en ai aucune souvenance, soit, je ne l'ai pas encore lu.

Merci beaucoup !

[Tikidiki]

L'idée, selon Morgoth's Ring, est que la fëa dénudée conservait le souvenir de son ancienne "maison" et que cela permettait de reformer un hröa identique.

Il arrive la même chose à Gandalf.

[Annalia]

Merci pour ta réponse Tikidiki.

Mais donc s'il garde le souvenir du Hröa, il garde aussi en mémoire les blessures que l'Elfe a pu avoir lors de sa vie passée ? Ou alors il ne conserve que l'idée du corps d'origine ?

[Tikidiki]

C'est bien le corps originel dont il est question, il ne peut y avoir d'autre hröa pour la fëa, ils sont faits l'un pour l'autre et c'est pourquoi elle s'en souvient.
Sinon, le pauvre Gelmir, aux membres tranchés, n'aurait pas eu une réincarnation très reposante.

[Vardamir]

Je me permets de déterrer cet ancien sujet car j'ai cru comprendre que dans la récente série, Galadriel avait récupéré le corps de Finrod, qui est un des rares elfes dont on sait qu'il a été réincarné (et même assez rapidement après sa mort semble-t-il).

Sans parler de fidélité ou non de la série (qu'en fait je ne regarde pas), je voulais avoir quelques précisions car je m'étais figuré que dans le cas d'une réincarnation, d'une part le corps de l'elfe disparaissait, d'autre part que ceux de son entourage pouvaient savoir qu'il avait été réincarné (sans compter qu'ils auraient pu avoir l'information par les elfes ou les Maiar ayant participé à la guerre de la Grande Colère). Cela est cependant purement intuitif alors je me demande si Tolkien précise ces aspects dans des écrits que je n'aurais pas lu? (HoME ou lettres)

[Tikidiki]

Dans le cas d'une réincarnation, les Elfes morts laissent leur corps (hröa) là où il est (en Terre du Milieu donc) et leur esprit (fëa) patiente dans les halls de Mandos jusqu'à recevoir une nouvelle enveloppe (si j'ai bien compris la 1ère question).

Le réincarné n'est pas censé faire secret de son cas à son entourage, donc je ne comprends pas ta 2e question.

[Vardamir]

Dans le cas d'une réincarnation, les Elfes morts laissent leur corps (hröa) là où il est (en Terre du Milieu donc) et leur esprit (fëa) patiente dans les halls de Mandos jusqu'à recevoir une nouvelle enveloppe (si j'ai bien compris la 1ère question).

Le réincarné n'est pas censé faire secret de son cas à son entourage, donc je ne comprends pas ta 2e question.

Ben tout simplement si l'entourage est resté en Terre du Milieu comme c'est le cas pour Galadriel, a-t-il moyen de savoir si son proche a été réincarné autrement qu'en se rendant lui-même à Valinor? (à supposer déjà que les elfes ayant participé à la guerre de la Colère n'aient pas fait part de l'info, ce qui serait un peu mesquin tout de même...)

[Tikidiki]

Aucun moyen. Tolkien précise à propos des âmes des réincarnés :

[le choix leur appartenait de se réincarner ou non...] Normalement, elles devaient toutefois rester en Aman. Par conséquent, si elles résidaient en Terre du Milieu, leur deuil de leurs amis et parents, et le deuil de ceux-ci, n'étaient pas redressés. (...)

Elles "restaient normalement en Aman". Simplement parce que, quand relogées, elles étaient à nouveau dans des corps physiques, et le retour en Terre du Milieu était difficile et périlleux. Aussi, durant la période de l'Exil des Noldor, les Valar avaient fermé toutes les voies de communication (par des moyens physiques) entre Aman et la Terre du Milieu. Les Valar auraient bien sûr pu arranger le transfert, s'il y avait eu une raison suffisamment grave. Le deuil des amis et des parents n'était apparemment pas considéré comme une raison suffisante. Probablement sur instruction d'Eru.

Morgoth's Ring, Athrabeth, Note 3

Glorfindel, l'un des rares réincarnés, mort pendant la chute de Gondolin, revint en Terre du Milieu au Troisième Âge selon le SdA (et à la fin du Deuxième selon Peoples of Middle-Earth). Il dut donc patienter longtemps : pour poursuivre le cas précis que tu imagines, il semble peu probable que les Vanyar et Noldor de l'ost des Valar (de Maïar, il n'y avait qu'Eownë) aient eu connaissance de réincarnés et aient pu transmettre l'information à leurs parents survivants.

Si la question t'intéresse, je te suggère d'aller voir dans Morgoth's Ring, c'est là où elle est particulièrement développée

[Vardamir]

Si je me souviens bien, il est dit qu'après la guerre Eonwë a appelé les elfes a le suivre et qu'il leur était pardonné. Ça aurait sans doute été le moment idéal pour faire part des éventuels réincarnés si jamais leurs familles étaient encore en TdM...

[Tikidiki]

C'est improbable, vu le temps qu'il fallait avant d'espérer une réincarnation, certaines versions mentionnant 1 000 ans. Dans tous les cas, c'était aussi "selon la volonté de Mandos et de leurs mérites" et les Noldor enduraient leurs choix faits pendant la rébellion (comme Fëanor, qui ne devait pas en sortir : "Jamais Arda n’a revu un être tel que lui, et son esprit n’a pas quitté le Palais de Mandos." Silm. 13)

[Irwin]

[... ]Finrod, qui est un des rares elfes dont on sait qu'il a été réincarné (et même assez rapidement après sa mort semble-t-il).

Il me semble bien que la réincarnation de Finrod décrite dans le Silmarillion est un pur ajout éditorial de Christopher Tolkien (qu'il dit avoir regretté par la suite ? HoMe 12 ?). C'est d'ailleurs un passage que je trouve absolument magnifique dans le Silmarillion, très clairement l'un de ceux qui m'ont le plus touché.

[Elendil]

Aucun moyen.

Au moins deux : Ósanwe-kenta et Pierres de vision (dont on sait que les Elfes en possédaient un certain nombre, inconnu par ailleurs).

Glorfindel, l'un des rares réincarnés, mort pendant la chute de Gondolin, revint en Terre du Milieu au Troisième Âge selon le SdA

Que je sache, le SdA n'indique même pas l'existence du Glorfindel de Gondolin, encore moins le fait qu'il était le même que celui rencontré par Frodo. Tout au plus les Appendices signalent la présence de Glorfindel lors de l'offensive qui vit la chute du royaume d'Angmar et sont muets sur ses actions antérieures.

Il me semble bien que la réincarnation de Finrod décrite dans le Silmarillion est un pur ajout éditorial de Christopher Tolkien (qu'il dit avoir regretté par la suite ? HoMe 12 ?). C'est d'ailleurs un passage que je trouve absolument magnifique dans le Silmarillion, très clairement l'un de ceux qui m'ont le plus touché.

Nullement. Cf. WJ, p. 62 (Annales grises, année 465, §180) :

Thus perished from Middle-earth the fairest of the children of Finwë, and returned never again; but dwells now in Valinor with Amárië.

Dont une version révisée donne (WJ, p. 64 ; année 465, §199) :

Thus perished Inglor Felagund son of Finrod, fairest and most beloved of the children of Finwë, and returned never again to Middle-earth. But it is said that released soon from Mandos, he went to Valinor and there dwells with Amárië.

Evidemment, soon s'abstient d'être trop précis. Sans doute moins que les 1000 ans envisagé comme temps standard, mais sûrement plus que les quelques années qui séparent sa mort de la Grande Bataille. Au demeurant, il est bien précisé qu'il ne revint jamais en Terre du Milieu.

[Simon]

[... ]Finrod, qui est un des rares elfes dont on sait qu'il a été réincarné (et même assez rapidement après sa mort semble-t-il).

Il me semble bien que la réincarnation de Finrod décrite dans le Silmarillion est un pur ajout éditorial de Christopher Tolkien (qu'il dit avoir regretté par la suite ? HoMe 12 ?). C'est d'ailleurs un passage que je trouve absolument magnifique dans le Silmarillion, très clairement l'un de ceux qui m'ont le plus touché.

Ah oui, j'en avais parlé avec Irwin, et j'étais sûr d'avoir lu quelque part que c'était un ajout éditorial...

Le passage du Silm. est ainsi formulé (trad. P. Alien): "Ils enterrèrent le corps de Felagund sur le point le plus haut de son île, enfin débarrassée du mal, et sa tombe verdoyante, celle du fils de Finarfin, le plus juste des princes des Elfes, resta inviolée jusqu’à ce que la terre elle-même fût brisée, transformée, submergée sous l’invasion de la mer. Mais Finrod marche aux côtés de son père Finarfin sous les arbres d’Eldamar."

On trouve dans la réf. "Annales grises, année 465, §180" que tu donnes le passage suivant : "Ainsi disparut de la Terre du Milieu le plus beau des enfants de Finwë,et jamais il ne revint ; mais il demeure à présent à Valinor, en compagnie d'Amárië", mais ça ne correspond pas strictement au passage du Silm.

Plus loin dans WJ pour le §180, Christopher donne la réf. suivante QS I (V.300) : "Mais Inglor marche avec Finrod, son père, parmi les gens de sa race, dans la lumière du Royaume Béni, et il n'est pas écrit qu'il soit jamais retourné en Terre du Milieu." Là aussi ce n'est pas tout à fait le passage du Silm, qui parle "d'Eldamar".

Finalement la réponse : je crois que le passage est issu des Lais 
"From Sirion's Isle they passed away,
but on the hill alone there lay
a green grave, and a stone was set, 15
and there there lie the white bones yet
of Finrod fair, Finarfin's son,
unless that land be changed and gone,
or foundered in unfathomed seas,
while Finrod walks beneath the trees 20
in Eldamar* and comes no more
to the grey world of tears and war."

Il y a donc eu probablement un ajout éditorial, mais ce n'est pas une pure invention de Christopher, comme je le pensais initialement, après avoir lu Arda Reconstructed, de D.C Kane. Voilà le passage incriminé, p.179 :
   
C'est donc une lecture trop rapide de ma part (ou une mémoire sélective), car je me rappelais nettement "c'est une addition" mais pas le reste...

[Irwin]

Merci pour vos recherches et je suis désolé : j'aurais pu les faire également avant de poster un truc commençant par "il me semble que..."

[Tikidiki]

Au moins deux : Ósanwe-kenta et Pierres de vision (dont on sait que les Elfes en possédaient un certain nombre, inconnu par ailleurs).

Je n'y avais pas pensé. Cela dit, j'aimerais bien la source ou le raisonnement aboutissant à la conclusion sur le nombre des palantiri possédés par les Elfes.

Même sans cela, les Elfes du Troisième Âge conservaient la pierre d'Elendil à Emyn Beraid. On sait aussi qu'il demeurait une pierre maîtresse à Tol Eressëa, ce qui suggère qu'un dialogue pouvait être établi.

Cependant cette possibilité n'est jamais affirmée et Tolkien envisage seulement le regard d'Elendil vers l'Ouest sans préciser si c'était réellement possible :

Elendil set it there so that he could look back with "straight sight" and see Eressea in the vanished West 
App. A

Il est probable que la possibilité de dialoguer de part et d'autre de la Mer devait avoir des conséquences narratives. Mais rien ne le suggère.

À partir de là, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que les Elfes pouvaient vraiment employer ce moyen pour discuter de part et d'autre de la mer. Dans les Contes et Légendes, Tolkien ne revient pas du tout sur la pierre maîtresse d'Eressëa : et même si on peut concevoir qu'elle, au moins, devait avoir ce pouvoir, rien ne le confirme.

Pour l'Ósanwe-kenta, je trouve que c'est un peu théorique. Si c'était vraiment le cas, cela rendrait justement les palantiri inutiles.

[Vardamir]

Pour l'Ósanwe-kenta, je trouve que c'est un peu théorique. Si c'était vraiment le cas, cela rendrait justement les palantiri inutiles.

D'après ce que je lis sur TolkienGateway, il semblerait que les deux puissent se conjuguer...
La communication "standard" demande probablement plus d'effort, donc les palantiri ont quand même leur utilité.

Dans les elfes réincarnés il y a aussi Miriel qui serait sortie de chez Mandos plus de 300 ans après sa mort, mais c'est en année des Arbres, donc il faut multiplier par 10 si j'ai bien compris. Quoiqu'il en soit, comme souvent chez Tolkien finalement, il est difficile d'inférer une règle générale à partir de deux ou trois cas surtout s'ils sont différents...

[Hisweloke]

Les modalités de l'Osanwe chez les Incarnés font quand même, à mon avis, qu'une communication longue distance claire et nette est très improbable.
(Les Palantiri ont été donnés aux Hommes - qui sont encore moins réceptifs à l'Osanwe que les Elfes... EDIT: Et l'existence même des Palantiri montre probablement indirectement que l'Osanwe seule, entre Incarnés, ne suffirait pas).

[Erendis]

Dans les elfes réincarnés il y a aussi Miriel qui serait sortie de chez Mandos plus de 300 ans après sa mort, mais c'est en année des Arbres, donc il faut multiplier par 10 si j'ai bien compris. Quoiqu'il en soit, comme souvent chez Tolkien finalement, il est difficile d'inférer une règle générale à partir de deux ou trois cas surtout s'ils sont différents...

1) je ne sais pas ce que tu veux dire par "sort de chez Mandos", mais si c'est le cas, ce n'est que pour se rendre dans les salles de Vairë : lorsque Finwë a voulu se remarier, les Valar ont demandé à Miriel si elle pensait vouloir un jour revenir parmi les siens et elle a dit non. Elle le voudrait qu'elle n'en aurait pas eu l'autorisation.
2) la durée d'une année des Arbres (aA) en année solaire (aS) dépend de la date d'écriture du texte. Vers la toute fin des années 50 (entre 57 et 59), Tolkien est passé de 1 aA = 10 aS à 1 aA = 144 aS.

Pour la question de la réincarnation, il y a des textes assez précis sur les réflexions de Tolkien dans la NOME :
- partie 2, chap 8, texte 2 (1957 et +)
- partie 1, chap 19, texte 2 (1969-70)
- partie 2, chap 15 qui reprend la HOME 10 et discute des problèmes que le principe de réincarnation des Elfes posent, et Tolkien de conclure (1972-73) :

the Valar [...] could reconstitute a body totally suitable to the deprived spirit.
[...]
The notion [...] that Elvish reincarnation was achieved, or was sometimes achieved, by rebirth as a child among their own kindred, must be abandoned – or at least noted as a false notion. [fn5]

fn5 : E.g. possibly of “Mannish” origin, since nearly all the matter of the Silmarillion is contained in myths and legends that have passed through men’s hands and minds, and are (in many points) plainly influenced by contact and confusion with the myths, and theories, and legends of Men.

Les Valar [...] pouvaient reconstituer un corps entièrement convenable à un esprit qui en était privé.
[...]
L'idée [...] que la réincarnation elfique était atteinte ou était parfois atteinte, par la renaissance en tant qu'enfant parmi sa propre famille, doit être abandonnée - ou au moins notée comme une fausse idée. [fn5]

fn5 : ex : possibnt d'origine "humaine", puisque presque toute la matière du Silmarillion est contenue dans des mythes et des légendes qui sont passées aux mains et esprits des hommes, et sont (en de nombreux points) grandement influencées par le contact et la confusion avec les myths, et les hypothèses, et les légendes des Hommes.

[Vardamir]

Dans les elfes réincarnés il y a aussi Miriel qui serait sortie de chez Mandos plus de 300 ans après sa mort, mais c'est en année des Arbres, donc il faut multiplier par 10 si j'ai bien compris. Quoiqu'il en soit, comme souvent chez Tolkien finalement, il est difficile d'inférer une règle générale à partir de deux ou trois cas surtout s'ils sont différents...

1) je ne sais pas ce que tu veux dire par "sort de chez Mandos", mais si c'est le cas, ce n'est que pour se rendre dans les salles de Vairë : lorsque Finwë a voulu se remarier, les Valar ont demandé à Miriel si elle pensait vouloir un jour revenir parmi les siens et elle a dit non. Elle le voudrait qu'elle n'en aurait pas eu l'autorisation.

Simplement que Miriel a été réincarnée (suite à la mort de Finwë qui décida de rester avec Fëanor dans les Halles). Dans son corps d'origine semble-t-il puisqu'il avait été préservé, mais elle compte bien dans les cas de réincarnation connus.