L'origine des Hobbits

[Doron]

Bonjour à tous !
Encore une fois je viens vers vous pour une nouvelle interrogation. Cette fois-ci celle-ci concerne nos amis les Hobbits. Les Hobbits ont été découverts pour la première fois au Tiers Âge en l'année 1150 à l'époque de leur grande migration vers l'Ouest pour rejoindre leur future chère Comté. Mais ils ne sont pourtant pas apparus d'un seul coup aux yeux des autres en cette même année.
Depuis quand les Hobbits existent-ils ?
Qui est directement à l'origine de leur venue ?
Je me demande si certains passages oubliés des oeuvres de Tolkien en parlent mais j'avoue que cela m'intrigue. Leur origine exacte est un mystère pour moi sachant qu'ils sont absents des grands événements des 2 premiers Âges.

Bonne journée à vous !

[Elendil]

1150 T.Â. est la première date où les Hobbits sont mentionnés.

Le seul élément complémentaire que Tolkien donne est que les Hobbits sont une lignée humaine (au même titre que les Drúedain) et qu'ils partagent donc la même origine dans la nuit des temps.

Il semble clair que Tolkien s'est volontairement contraint à ne pas pousser son histoire des Hobbits trop loin dans le passé pour bien donner l'impression d'un peuple jeune, surgissant à l'improviste pour s'installer sans faire de bruit dans l'Ouest de la Terre du Milieu.

[Tikidiki]

Ensuite, on peut supposer que les Hobbits sont apparus sur les rives de l'Anduin après les débuts du Troisième Âge, car il est dit qu'Isildur, lors de son dernier voyage en 2 T.A., ne traversait que des terres désertes et ne pouvait compter sur aucune habitation (CLI3.1, n.8 ). Le contexte de paix relative favorisa peut-être cette migration au sein du premier millénaire.

D'ailleurs, la note 8 que je viens de mentionner parle de la découverte à cette époque d'une race de "petits chevaux très résistants" qui vivaient à l'état sauvage dans les plaines au sud-est de la Forêt. Comment ne pas y voir un clin d'oeil à l'arrivée d'une autre race aux caractéristiques similaires, mais humaine ?

[Arwen]

Tolkien precise dans les premiers chapitres du SdA que les Hobbits pouvaient tres bien passer inapercus, surtout avec les autres races humaines "grandes". les chevaux n'ont pas cette abilite, c'est peut-etre pourquoi les Hobbits n'etaient pas trop connus.

[Doron]

Merci pour vos réponses. Donc l'origine des Hobbits reste inconnue, ceci dû à leur grande discrétion..
Concernant la présence de Hobbits sur les rives de l'Anduin, je crois bien que Smeagol, lui-même, vivait non loin des champs aux Iris où Isildur trouva la mort.

[Tikidiki]

Tolkien precise dans les premiers chapitres du SdA que les Hobbits pouvaient tres bien passer inapercus, surtout avec les autres races humaines "grandes". les chevaux n'ont pas cette abilite, c'est peut-etre pourquoi les Hobbits n'etaient pas trop connus.

C'est vrai, mas ce n'est pas le cas des habitations. On pourrait concevoir que les trous passaient inaperçus, mais les Hobbits construisaient également des maisons. Lorsque les Nazgûl vinrent chercher les établissements des Hobbits près de Dol Guldur, ils trouvèrent des ruines, c'était donc parfaitement visible (CLI3.4 : "They were told also by Khamûl that (...) the villages of the Stoors by the Gladden had long been deserted.")

On en découvre un peu plus sur l'origine ancienne des Hobbits dans l'appendice à CLI3.1 :

The much later dwindling of Hobbits must be due to a change in their state and way of life; they became a fugitive and secret people, driven (as Men, the Big Folk, became more and more numerous, usurping the more fertile and habitable lands) to refuge in forest or wilderness: a wandering and poor folk, forgetful of their arts, living a precarious life absorbed in the search for food, and fearful of being seen.

La diminution de taille des Hobbits, ultérieure (plus tardive que celle des Nùmenoréens) était due à un changement dans leur mode de vie, ils devinrent un peuple secret et fugitif, contraint de se réfugier dans la forêt ou dans la nature alors que les Hommes devenaient de plus en plus prospères et nombreux. C'était un peuple errant, n'ayant pas conservé la mémoire de ses arts, vivant dans la précarité et la recherche de nourriture, et craignant d'être découvert. (trad. personnelle).

Sur la connaissance qu'avaient les Dùnedain des Hobbits :

The Kingdoms of the North and the South remained in close communication at that time, and indeed until much later, and each was well informed of all events in the other region, especially of the migration of people of all kinds. Thus though no "halfling," so far as is known, had ever actually appeared in Gondor before Peregrin Took, the existence of this people within the kingdom of Arthedain was known in Gondor, and they were given the name Halfling, or in Sindarin perian. As soon as Frodo was brought to Boromir's notice [at the Council of Elrond] he recognised him as a member of this race. He had probably until then regarded them as creatures of what we should call fairy-tales or folklore. It seems plain from Pippin's reception in Gondor that in fact "halflings" were remembered there.

Concernant la présence de Hobbits sur les rives de l'Anduin, je crois bien que Smeagol, lui-même, vivait non loin des champs aux Iris où Isildur trouva la mort.

Oui, mais il s'agissait d'une partie des Hobbits qui était revenue d'Eriador, qu'un petit schéma que j'avais fait il y a longtemps peut expliquer. L'anneau lui-même est trouvé par Déagol et Sméagol en 2463 T.A.



Lors des contacts entre les peuples du Nord, futurs Rohirrim, et le Gondor, qui devaient aboutir au Don de Cirion en 2510, de nombreux messagers furent envoyés, et on ne sait pas si les Dùnedain eurent connaissance des Hobbits à ce moment. Ce qui est sûr c'est que les Eotheod les connaissaient, comme le montre le terme "holbytlan" issu du folklore rohirrim. Soit ils les rencontrèrent autour de l'Anduin, soit dans le Pays de Dun où certains Forts s'étaient installés, mais les Forts ne construisent pas de trous et ne pouvaient donc pas être appelés Holbytla. Ils les connaissaient donc bien parce qu'ils étaient voisins dans l'Anduin.

Or, les Hommes du Nord, d'où sont issus les Eotheod, étaient présents autour de la Forêt Noire depuis la chute de Morgoth, ce qui rend difficile d'établir une date de rencontre minimale avec les Hobbits.

[Doron]

Merci pour ta réponse complète, le schéma est très clair. Mais ici de nouveau l'origine connue des Hobbits remonte au Troisième Âge..

[Tikidiki]

La note sur la stature des Hobbits dans l'appendice des Champs aux Iris montre que le changement de taille des Hobbits est postérieur à celui des Dùnedain ("The much later dwindling..."). C'est assez étonnant, parce que ce dernier est dû à la chute de l'île de Nùmenor et à l'éloignement d'Aman. Cela laisse donc très peu de temps pour le changement de taille des Hobbits, entre 3320 S.A. et 1000 T.A.

Deux hypothèses :

L'une est qu'il y a un lien de cause à effet Nùmenoréens-Hobbits : c'est parce qu'il y avait davantage d'Hommes (et de Dùnedain) que ce peuple a changé son mode de vie et est devenu "Hobbit". Dans ce cas, les Hobbits étaient déjà sur place et ont été affecté par les Royaumes en Exil d'Elendil.
On peut aussi supposer que la taille des Dùnedain a en fait diminué avant la chute de Nùmenor, de manière conjointe à leur espérance de vie. Cela resterait cohérent, puisque les Nùmenoréens ont colonisé à la même époque, vers la deuxième moitié du Second Âge, les rives de la Terre du Milieu, ce qui pourrait avoir une conséquence sur le mode de vie des Hobbits.
Et comme le disait Arwen, la race serait depuis lors restée invisible aux yeux des Hommes. Dans cette hypothèse, cela laisserait plus de temps pour l'évolution des Hobbits.

Ou bien, autre hypothèse, ce sont bien des Hommes, mais pas des Nùmenoréens, qui les auraient chassés. Dans ce cas, ils pourraient fort bien provenir de l'Est, ce qui me semblerait plus conforme à la tradition et à la logique des migrations en Terre du Milieu. L'accroissement démographique des peuples orientaux en aurait été la cause, et ils seraient parvenus en Terre du Milieu au début du Tiers Âge.

En conséquence, selon la date que l'on prend pour la diminution de la taille nùmenoréenne, la création de la race hobbite a pu intervenir vers la second moitié du Second Âge, ou au cours du Troisième Âge, entre 1 et 1000.
Un détail a son importance, à côté du changement de "way of life" il y a également un changement "in their state", dans leur statut, comme si toute leur race avait été touchée dans son essence. Pourrait-on y voir une intervention d'Eru ?

[Doron]

Intéressantes et plausibles tes hypothèses. Cependant j'opte plutôt pour la seconde, les Hobbits ayant migré d'Est en Ouest. De plus les terres à l'extrême est sont inconnues et peuvent ainsi garder de nombreux secrets tels que le foyer des premiers Hobbits.
Pourquoi pas après tout, Eru n'est peut-être pas étranger à tout ça

[Elendil]

Tikidiki, je pense que tu fais erreur dans l'interprétation de cette note de Tolkien, qui ne fait nullement référence à l'origine des Hobbits, mais à leur devenir après la guerre de l'Anneau tel qu'exposé en détail dans le Prologue au SdA. En effet, Tolkien y explique que la taille actuelle des Hobbits (au XXe siècle, donc) était bien inférieure à celle qu'ils avaient au TA. C'est à cela que renvoie le "much later dwindling".

[Tikidiki]

Tout à fait, j'en ai peur

[Peredhel]

En fait Tolkien fait une sorte de pont entre les Elfes et les Hobbits et le "petit peuple" des folklores d'Europe occidentale : les deux races deviennent plus petites, plus furtives, plus difficiles à voir, et ressemblent donc de plus en plus aux farfadets, gnomes, lutins, leprechauns, korrigans, etc. En tout cas c'est comme ça que je l'ai toujours compris.

[Tikidiki]

Oui, d'ailleurs il y a une corrélation directe, à ce qu'il me semble, avec l'habitat de certains gnomes du folklore qui ressemble à un terrier aménagé

[Agmar]

Théoden dans les deux tours évoque que "loin au delà de maintes collines et rivières, vivent les semi-hommes qui demeurent dans des trous des dunes de sables" Tolkien semble évoquer un bord de mer vers l'est

[Druss]

Vers l'est, c'est un fait, mais des dunes des sables n'impliquent pas forcément un bord de mer. C'est même plus probablement un désert.

[Hofnarr Felder]

Des Hobbits du désert ! Intéressant.

Nomades, probablement, puisqu'un terrier dans une dune, ça ne dure pas longtemps.

[Tikidiki]

Le manuscrit original était plus précis : "all that is told among us is that away in the North over many hills and rivers (over the sea say some) dwell the half-high folk, holbytlan that dwell in holes in sand-dunes...'"

Le "over the sea" empêche de considérer qu'il puisse s'agir du foyer de peuplement connu vers l'Anduin. Et le Désert du Nord n'a pas de mer. Le meilleur moyen de concilier ces informations serait de les faire partir d'au-delà la mer de Rhûn, vers le nord-est.

[Druss]

Pas nécessairement au-delà (cela reste un brouillon) ; mais en tout cas, dans l'espace désertique entre les Collines de Fer et Rhûn, cela peut aussi coller. En termes d'indices, il a été remarqué que les monts citées dans le poème des Mewlips/Miaulabres pouvaient être une réminiscence des monts de Grand'Peur dans les chants hobbits et donc éventuellement justifier un passage des Hobbits ou des pré-Hobbits de l'est vers l'ouest à travers Grand'Peur. Sur l'est, il faut également citer cette remarque de Bilbo, qui semble également faire partie du corpus de légendes hobbites, qui dit vouloir "marcher jusqu'à l'est de l'Est et combattre les terribles hommes-dragons dans le Dernier Désert", dans le premier chapitre du Hobbit.

Autre point, les hobbits viennent de toute façon forcément de l'Est Lointain, puisque la race humaine dont ils descendent en vient. Donc le seul point de flou, c'est la localisation spatiale précise et temporelle de la divergence Homme/Hobbit.

[Erendis]

On en découvre un peu plus sur l'origine ancienne des Hobbits dans l'appendice à CLI3.1 :

The much later dwindling of Hobbits must be due to a change in their state and way of life; they became a fugitive and secret people, driven (as Men, the Big Folk, became more and more numerous, usurping the more fertile and habitable lands) to refuge in forest or wilderness: a wandering and poor folk, forgetful of their arts, living a precarious life absorbed in the search for food, and fearful of being seen.

La diminution de taille des Hobbits, ultérieure (plus tardive que celle des Nùmenoréens) était due à un changement dans leur mode de vie, ils devinrent un peuple secret et fugitif, contraint de se réfugier dans la forêt ou dans la nature alors que les Hommes devenaient de plus en plus prospères et nombreux. C'était un peuple errant, n'ayant pas conservé la mémoire de ses arts, vivant dans la précarité et la recherche de nourriture, et craignant d'être découvert. (trad. personnelle).

Il est vrai qu'à la lecture de cette note, on peut se demander si on parle du passé ou du futur des Hobbits. Elle a quasiment la même structure que le début de la 1ère partie du Prologue du SdA qui positionne ces faits plus clairement dans le présent du lecteur (parlant des faits du SdA comme d'un lointain passé).

Mais peut-être est-ce une clé pour comprendre leur passé : s'ils ont la capacité de se rendre plus menus et discrets plus tard, sans doute l'ont-ils déjà avant leur établissement dans le Comté.

On entend parlé des Hobbits lors de leur 1ère migration en 1050 TA (et non 1150).

A mon sens, comme certains l'ont avancé, les Hobbits étaient résident de terres bien à l'est. Or, au début du Troisième Age, des tribus d'Orientaux se font plus véhéments et pressants avec leurs voisins. Je pense que c'est cela qui a généré une population (sans doute déjà particulière et distincte en 3 ethnies) d'exilés, cherchant à se faire discret et à survivre au jour le jour : les Hobbits.

Ainsi repoussés de l'Est, ils ont migré jusque dans la vallée de l'Anduin où ils ont continué à se faire discrets, pour se préserver. La pression étant moins forte, certains ont pu établir des villages, tout de même éloignés des axes de communication. Mais finalement, les Orientaux se rapprochent et avec l'émergence de Dol Guldur dont les Sages prennent conscience en 1100, les Hobbits préfèrent s'exiler encore plus loin et passent les Monts Brumeux.

Dans le chapitre 1 du Prologue (et d'autres références indiquées), plusieurs éléments nous parlent de leur passé près de l'Anduin :

- Ils n'ont pas conservé de connaissance de leur passé d'avant le Comté, pas même de la généalogie ; HOME 12 note 10 the langage at the end of the TA indique qu'il y avait tout de même une supposition qu'ils avaient été une unique race à l'origine et qu'ils se sont divisés en 3 différents types à une époque antique et lointaine
- la lettre n°214 indique "les gens de la Comté, au cours des 1400 années d'occupation, avaient développé une vie sociale plus établie et élaborée, dans laquelle l'importance de la parenté dans leur sentiments et leurs coutumes était affirmée par des traditions détaillées, écrites et orales."
=> cette coutume généalogique n'est (re ?)mise en place qu'après leur établissement en Eriador
=> soit ils ont du fuir de l'Est lointain dans une telle urgence qu'ils n'ont pas pu emmener leurs savoir avec eux, devenant plus "sauvages / primitifs" durant un temps, soient ils avaient un mode de vie moins "civilisés" avant (y compris dans la vallée de l'Anduin, car ils n'en sont pas partis précipitamment)

J'aime l'idée d'une vie globalement moins civilisée avant leur établissement dans le Comté. De part leur aptitude à la discrétion, ils ont fuit avant que cela ne deviennent compliqué, comme ils l'ont fait ensuite de la valéle de l'Anduin.
Après, il est aussi vrai que l'on pourrait se dire que leur 1ère migration forcée s'est faite dans l'urgence et que c'est à cause de cette expérience qu'ils ont ensuite préféré prévenir que guérir et sont devenus plus discrets.


Les Piedvelus
- "Les Piedvelus eurent beaucoup de rapports avec les nains dans les temps anciens, et ils vécurent longtemps sur les contreforts des montagnes"
- ils préfèrent les hautes terres et les collines
=> je suppose au niveau de Khazad Dûm (Erebor n'étant pas encore occupé)
- "ce sont eux qui conservèrent le plus longtemps la coutume ancestrale de vivre dans des galeries et des trous"
=> J'ai l'impression qu'on peut y voir une référence temporelle antérieure à leur vie dans la vallée.

Les Forts
- ils craignaient moins les hommes et vécurent sur les rives du Grand Fleuve
- ils préfèrent les terres plates et les berges de rivières
- je comprends de la note 14 des CLI3.1 que l'Anduin est difficilement traversable au sud du "Vieux Gués" (qui a été un large pont à la fin du SA)
- Ils passent les Monts Brumeux par le col du Rubicorne. (vers 1150 chronologie SdA3)
- Après avoir traversé les Monts Brumeux, ils suivent le cours du Bruinen (pas du Gwathlo, du Sirannon ou du Glanduin !) vers le sud et s'établissent entre Tharbad et la frontière du Pays de Dun avant de repartir vers le Nord
- un village de Forts qui intéresse fortement les Nazgûl se trouve sur les berges de la Rivière aux Iris (CLI3.4)
- Sméagol est un Fort
- Une partie des Forts sont revenus vivre dans la vallée de l'Anduin
=> Je trouve les données sur les Forts étonnantes :
1) Si l'Anduin ne peut être facilement traversée, un peuple aimant les rives s'installeraient plus facilement là où elle peut aller d'un bord à l'autre ; or, son cours tumulteux en aval du Vieux Gué ne semble pas non plus permettre un système de bac.
2) Peut-on dire qu'ils vivent sur les berges du Grand Fleuve si on les trouve sur la Rivière aux iris ?
3) S'ils vivaient au niveau de la Rivière au iris, pourquoi ne pas traverser les Monts brumeux par le col qui passe près de sa source ?
4) Le col du Rubicorne est le plus au sud des 3 passes, on ressort légèrement au nord du Sirannon. La confluence du Bruinen est à plus de 100 km au nord-ouest et selon les cartes, c'est le Mitheithel qui prend le pas ensuite jusqu'au confluent avec le Sirannon où le fleuve prend alors le nom de Gwathlo. Voilà un parcours bien chaotique (mais pas impossible pour un peuple en errance)

Qu'en pensez-vous ?

Je pense que le village mentionné serait celui de Forts revenus dans la vallée par la suite.

Les Pâles
- ils ont des rapports amicaux avec les Elfes, préfèrent la chasse à l'agriculture
- ils préfèrent les bois
- ils traversent les montagnes au nord d'Imladris
=> je pense qu'ils étaient proches des Forts, mais installés aux abords de Vertbois.

Le placement des Hobbits par Karen Fonstad (p64 édition révisée) me semble donc erroné.

Ce qui est sûr c'est que les Eotheod les connaissaient, comme le montre le terme "holbytlan" issu du folklore rohirrim. Soit ils les rencontrèrent autour de l'Anduin, soit dans le Pays de Dun où certains Forts s'étaient installés, mais les Forts ne construisent pas de trous et ne pouvaient donc pas être appelés Holbytla. Ils les connaissaient donc bien parce qu'ils étaient voisins dans l'Anduin.

A mon sens, les Eothéod ne se sont installés dans le Sud / Sud-ouest de Mirkwood qu'après le retour d'Eldacar sur le trône, soit après 1450 TA. Leur connaissance des Hobbits dateraient, pour moi, à leur passé, Lorsque les Eothéod vivaient à l'est de Mirkwood.

[Erendis]

Autres questions : selon vous,
1) la lignée humaine ayant amené aux Hobbits comporte-t-elle des éléments autres ?

2) d'où peut venir la distinction des Hobbits en 3 types ?

rappel (qui vaut, je pense, pour l'époque d'avant le Comté) :
- ils se méfient des Grandes Gens
- ils ont l'ouïe fine et l'oeil vif
- ils ont tendance à l'embonpoint (pour peu qu'ils aient assez à manger !) / autrement dit, ils ont un rapport à la nourriture culturellement pathologique ^^
- ils ne se pressent pas sans nécessité
- ils ont toujours eu l'art de disparaître vivement et en silence ; cet art, ils l'ont développé au point qu'il puisse paraître magique, mais c'est uniquement du à une habilité professionnelle, que l'hérédité* et la pratique, ainsi qu'une amitié intime avec la terre, ont rendue inimitable pour les races plus grandes et plus lourdes.
- Ils mesurent (à l'époque du Comté) entre 60 et 120 cm, avec une moyenne de 90 cm, ne sont pas aussi trapu que des Nains (on les confond avec des enfants)
- ils ont la plante des pieds épaisse, si bien qu'ils n'ont pas besoin de chaussure, et des poils bouclés sur le dessus
- leurs cheveux sont plutôt bouclés
- leur visage est large, les yeux sont brillants, les joues rouges et la bouche prête à rire ou à avaler qq chose
- ils ont une capacité à résister à la corruption supérieur à la moyenne

Piedvelus
- brun de peau, plus petits, pas de barbe, mains et pieds agiles, enclin à s'établir dans un endroit précis ; préfère les hautes terres et les collines et la vie dans des trous ; les plus nombreux ; peuvent considérer les Nains comme des interlocuteurs de choix

Forts
- plus large et trapu, mains et pieds plus grands ; préfère les terrains plats et les bords de rivières ; moins de crainte des Hommes

Pâles
- plus clair de peau et de cheveux, plus grand et élancé, plus hardi et aventureux, tempéramment de leader ; préfère les bois et la chasse, le langage et le chant ; les moins nombreux, branche dite "nordique" ; enclin à l'amitié avec les Elfes

* globalement, je pense qu'il ne faut pas perdre de vu ce que Tolkien pouvait croire et penser de la génétique et de l'évolution lorsqu'il a développé ses peuples et leurs transformations au cours du temps.

(petite note également : Tolkien indique que l'association de mot entre "Hobbit" et "Rabbit" est "notable" - HOME 12 The langage at the end of the TA ; commentaire sur le §48 )

[Tikidiki]

Mais peut-être est-ce une clé pour comprendre leur passé : s'ils ont la capacité de se rendre plus menus et discrets plus tard, sans doute l'ont-ils déjà avant leur établissement dans le Comté.

C'est aussi mon avis (sans aller jusqu'à "capacité"), cette phrase, même si elle concerne leur futur, pourrait très bien s'appliquer à leur passé, car les conditions sont les mêmes (ou l'on peut remplacer les populeux Nùmenoréens par les populeux Orientaux).

A mon sens, comme certains l'ont avancé, les Hobbits étaient résident de terres bien à l'est. Or, au début du Troisième Age, des tribus d'Orientaux se font plus véhéments et pressants avec leurs voisins. Je pense que c'est cela qui a généré une population (sans doute déjà particulière et distincte en 3 ethnies) d'exilés, cherchant à se faire discret et à survivre au jour le jour : les Hobbits.

Oui.

- Ils n'ont pas conservé de connaissance de leur passé d'avant le Comté, pas même de la généalogie ; HOME 12 note 10 the langage at the end of the TA indique qu'il y avait tout de même une supposition qu'ils avaient été une unique race à l'origine et qu'ils se sont divisés en 3 différents types à une époque antique et lointaine
- la lettre n°214 indique "les gens de la Comté, au cours des 1400 années d'occupation, avaient développé une vie sociale plus établie et élaborée, dans laquelle l'importance de la parenté dans leur sentiments et leurs coutumes était affirmée par des traditions détaillées, écrites et orales."
=> cette coutume généalogique n'est (re ?)mise en place qu'après leur établissement en Eriador
=> soit ils ont du fuir de l'Est lointain dans une telle urgence qu'ils n'ont pas pu emmener leurs savoir avec eux, devenant plus "sauvages / primitifs" durant un temps, soient ils avaient un mode de vie moins "civilisés" avant (y compris dans la vallée de l'Anduin, car ils n'en sont pas partis précipitamment)

La question est : plutôt que d'emmener leur savoir, maniaient-ils l'écriture (support de conservation des traditions) avant leur départ de l'orient ? Elle ne leur était apparemment pas connue en arrivant, sinon ils auraient conservé des traces.

Les Piedvelus
- "Les Piedvelus eurent beaucoup de rapports avec les nains dans les temps anciens, et ils vécurent longtemps sur les contreforts des montagnes"
- ils préfèrent les hautes terres et les collines
=> je suppose au niveau de Khazad Dûm (Erebor n'étant pas encore occupé)
- "ce sont eux qui conservèrent le plus longtemps la coutume ancestrale de vivre dans des galeries et des trous"
=> J'ai l'impression qu'on peut y voir une référence temporelle antérieure à leur vie dans la vallée.

D'accord pour la Moria, et sans doute ont-ils profité du savoir des Nains en ce sens (je crois qu'il en est question dans le prologue, mais est-ce que cela ne concerne pas juste la Comté?)
En revanche, pour la deuxième, je crois que cela veut dire qu'ils ont conservé cette coutume qui est ancestrale à l'époque du SdA.

Les Forts
- ils craignaient moins les hommes et vécurent sur les rives du Grand Fleuve
- ils préfèrent les terres plates et les berges de rivières
- je comprends de la note 14 des CLI3.1 que l'Anduin est difficilement traversable au sud du "Vieux Gués" (qui a été un large pont à la fin du SA)
- Ils passent les Monts Brumeux par le col du Rubicorne. (vers 1150 chronologie SdA3)
- Après avoir traversé les Monts Brumeux, ils suivent le cours du Bruinen (pas du Gwathlo, du Sirannon ou du Glanduin !) vers le sud et s'établissent entre Tharbad et la frontière du Pays de Dun avant de repartir vers le Nord
- un village de Forts qui intéresse fortement les Nazgûl se trouve sur les berges de la Rivière aux Iris (CLI3.4)
- Sméagol est un Fort
- Une partie des Forts sont revenus vivre dans la vallée de l'Anduin
=> Je trouve les données sur les Forts étonnantes :
1) Si l'Anduin ne peut être facilement traversée, un peuple aimant les rives s'installeraient plus facilement là où elle peut aller d'un bord à l'autre ; or, son cours tumulteux en aval du Vieux Gué ne semble pas non plus permettre un système de bac.
2) Peut-on dire qu'ils vivent sur les berges du Grand Fleuve si on les trouve sur la Rivière aux iris ?
3) S'ils vivaient au niveau de la Rivière au iris, pourquoi ne pas traverser les Monts brumeux par le col qui passe près de sa source ?
4) Le col du Rubicorne est le plus au sud des 3 passes, on ressort légèrement au nord du Sirannon. La confluence du Bruinen est à plus de 100 km au nord-ouest et selon les cartes, c'est le Mitheithel qui prend le pas ensuite jusqu'au confluent avec le Sirannon où le fleuve prend alors le nom de Gwathlo. Voilà un parcours bien chaotique (mais pas impossible pour un peuple en errance)

C'est bien vu pour le Gwathlo, mais il faut relier ça à l'évolution non moins chaotique de la carte de la TdM. Je vais vérifier un peu plus tard si le gwathlo a eu différents tracés.
Pour les berges : références ? Je trouve "by the gladden" dans les CLI, c'est-à-dire le bassin différent de la rivière elle-même.
Sinon, je crois que je te suis, mais n'hésite pas à mettre les références précises, c'est un peu plus pratique.

Ce qui est sûr c'est que les Eotheod les connaissaient, comme le montre le terme "holbytlan" issu du folklore rohirrim. Soit ils les rencontrèrent autour de l'Anduin, soit dans le Pays de Dun où certains Forts s'étaient installés, mais les Forts ne construisent pas de trous et ne pouvaient donc pas être appelés Holbytla. Ils les connaissaient donc bien parce qu'ils étaient voisins dans l'Anduin.

Oui, c'est généralement admis.

A mon sens, les Eothéod ne se sont installés dans le Sud / Sud-ouest de Mirkwood qu'après le retour d'Eldacar sur le trône, soit après 1450 TA. Leur connaissance des Hobbits dateraient, pour moi, à leur passé, Lorsque les Eothéod vivaient à l'est de Mirkwood.

Ici, il me faudrait plus d'explication.

Autres questions : selon vous,
1) la lignée humaine ayant amené aux Hobbits comporte-t-elle des éléments autres ?

C'est ce qu'on pourrait suggérer en voyant trois ethnies avec des apports culturels si marqués et une proximité, tantôt avec les Nains, les Elfes, les Hommes.

2) d'où peut venir la distinction des Hobbits en 3 types ?

C'est aussi un topos chez Tolkien : cf. les divisions des Elfes et des Hommes.

[Erendis]

C'est bien vu pour le Gwathlo, mais il faut relier ça à l'évolution non moins chaotique de la carte de la TdM. Je vais vérifier un peu plus tard si le gwathlo a eu différents tracés.

Ou si la dénomination du Bruinen a été plus étendu.
Cela dit, dans la chronologie des Annexes du SdA, il est indiqué que les Forts se sont établis à l'Angle aussi.

Pour les berges : références ? Je trouve "by the gladden" dans les CLI, c'est-à-dire le bassin différent de la rivière elle-même.

En effet, il n'y a que "Gladden" dans la vo... du coup... faut-il comprendre que c'est le long de l'affluent (et pas besoi nde le préciser) ou que c'est le long du marais du côté de l'Anduin parce qu'il a été précisé plus haut qu'ils étaient sur les berges du Grand Fleuve ?

Sinon, je crois que je te suis, mais n'hésite pas à mettre les références précises, c'est un peu plus pratique.

Quand y'en a beaucoup, je préfère faire une synthèse, mais je vais tâcher de faire un effort

A mon sens, les futurs Eothéod ne se sont installés dans le Sud / Sud-ouest de Mirkwood qu'après le retour d'Eldacar sur le trône, soit après 1450 TA. Leur connaissance des Hobbits dateraient, pour moi, à leur passé, Lorsque les Eothéod vivaient à l'est de Mirkwood.

Ici, il me faudrait plus d'explication.

Eldacar est un roi du Gondor comme sont père Valacar. Ce dernier s'était grandement intéressé aux Hommes du Nord présents dans le Rhovanion (à l'est de Mirkwood), d'autant qu'avant son règne, il avait été envoyé à Vidugavia comme ambassadeur du Gondor par son roi de père. Valacar s'est marié avec la fille de Vidugavia et Eldacar était donc de sang mêlé. Cela a généré une crise de succession au Gondor et Eldacar, une fois roi, a du fuir. Il s'est réfugié chez les parents de sa mère, en Rhovanion et de là, il a organisé son retour avec l'appui des futurs Eothéod. (le terme n'est appliqué qu'à partir du règne de Calimehtar, soit après 1856 : https://www.tolkiendil.com/encyclo/peupl...es/eotheod)

Je pense donc que les futurs Eothéod sont venus s'installer durablement dans la vallée de l'Anduin, après ces faits (1447), pas avant car ça me semble étrange qu'un peuple que tu vas chercher au nord-est se trouve déjà en parti moins loin au nord-ouest.

Je m'oppose là à ta citation :

Ce qui est sûr c'est que les Eotheod les connaissaient, comme le montre le terme "holbytlan" issu du folklore rohirrim. Soit ils les rencontrèrent autour de l'Anduin, soit dans le Pays de Dun où certains Forts s'étaient installés, mais les Forts ne construisent pas de trous et ne pouvaient donc pas être appelés Holbytla. Ils les connaissaient donc bien parce qu'ils étaient voisins dans l'Anduin.

2) d'où peut venir la distinction des Hobbits en 3 types ?

C'est aussi un topos chez Tolkien : cf. les divisions des Elfes et des Hommes.

Oui, mais ça, c'est une explication extradiégétique ce n'est pas ce qui m'intéresse (mais ce n'était pas explicite)

[Tikidiki]

Du coup, pour les Forts, c'est en effet surprenant qu'ils passent par le Caradhras, surtout que le col n'est mentionné que pour eux, les autres n'ont que la mention "entrent en Eriador". J'en déduis que les deux autres tribus ne pouvaient se risquer à passer par-dessus la montagne, et sont finalement passés par en-dessous.

En effet, il n'y a que "Gladden" dans la vo... du coup... faut-il comprendre que c'est le long de l'affluent (et pas besoi nde le préciser) ou que c'est le long du marais du côté de l'Anduin parce qu'il a été précisé plus haut qu'ils étaient sur les berges du Grand Fleuve ?

Je pense que Sméagol n'aurait pas trouvé l'anneau si son village était le long de l'affluent.

Je pense donc que les futurs Eothéod sont venus s'installer durablement dans la vallée de l'Anduin, après ces faits (1447), pas avant car ça me semble étrange qu'un peuple que tu vas chercher au nord-est se trouve déjà en parti moins loin au nord-ouest.

En fait, officiellement plus tardivement :

The Éothéod were first known by that name in the days of King Calimehtar of Gondor (who died in the year 1936 of the Third Age), at which time they were a small people living in the Vales of Anduin between the Carrock and the Gladden Fields ...
Passing north between Mirkwood and Anduin they settled in the Vales of Anduin, where they were joined by many fugitives who came through the Forest. This was the beginning of the Éothéod, though nothing was known of it in Gondor for many years.

(CLI3,2,1)

Néanmoins, il y avait d'autres peuples qui vivaient dans le Val d'Anduin, dès l'époque d'Isildur ("and the people of Vales had been his allies in victory", CLI3,1). Comment concilier ceci avec le fait que les Eothéods seraient liés aux Northmen ? Avec les Appendices :

'Eorl the Young was lord of the Men of Éothéod. That land lay near the sources of Anduin, between the furthest ranges of the Misty Mountains and the northernmost parts of Mirkwood. The Éothéod had moved to those regions in the days of King Eärnil II from lands in the vales of Anduin between the Carrock and the Gladden, and they were in origin close akin to the Beornings and the men of the west-eaves of the forest. The forefathers of Eorl claimed descent from kings of Rhovanion, whose realm lay beyond Mirkwood before the invasions of the Wainriders, and thus they accounted themselves kinsmen of the kings of Gondor descended from Eldacar. They loved best the plains, and delighted in horses and in all feats of horsemanship, but there were many men in the middle vales of Anduin in those days, and moreover the shadow of Dol Guldur was lengthening; when therefore they heard of the overthrow of the Witch-king, they sought more room in the North, and drove away the remnants of the people of Angmar on the east side of the Mountains. But in the days of Léod, father of Eorl, they had grown to be a numerous people and were again somewhat straitened in the land of their home.
App. A, II

En conclusion, leur prétention à se réclamer du royaume "oriental" des Northmen provenait d'une réécriture de leur histoire propre à les rendre plus proches du Gondor, mais selon toute vraisemblance (sans exclure tout à fait qu'il y ait eu des migrations d'est en ouest) c'était le même peuple qui était dans la Vallée de l'Anduin depuis le début. Donc pas de problème pour rencontrer les Hobbits en 1050 T.A.

Je m'oppose là à ta citation :

Ce qui est sûr c'est que les Eotheod les connaissaient, comme le montre le terme "holbytlan" issu du folklore rohirrim. Soit ils les rencontrèrent autour de l'Anduin, soit dans le Pays de Dun où certains Forts s'étaient installés, mais les Forts ne construisent pas de trous et ne pouvaient donc pas être appelés Holbytla. Ils les connaissaient donc bien parce qu'ils étaient voisins dans l'Anduin.

Pas d'incohérence

2) d'où peut venir la distinction des Hobbits en 3 types ?

Et le fait que chacune soit amie avec chaque race d'Ilùvatar ? C'est au-delà de la coïncidence, on peut y voir la providence d'Eru. Déjà soupçonnable avec les Champs aux Iris, d'ailleurs.

[Erendis]

Du coup, pour les Forts, c'est en effet surprenant qu'ils passent par le Caradhras, surtout que le col n'est mentionné que pour eux, les autres n'ont que la mention "entrent en Eriador". J'en déduis que les deux autres tribus ne pouvaient se risquer à passer par-dessus la montagne, et sont finalement passés par en-dessous.

Tu veux dire, par des grottes ?

Je pense que Sméagol n'aurait pas trouvé l'anneau si son village était le long de l'affluent.

pertinent

Je pense donc que les futurs Eothéod sont venus s'installer durablement dans la vallée de l'Anduin, après ces faits (1447), pas avant car ça me semble étrange qu'un peuple que tu vas chercher au nord-est se trouve déjà en parti moins loin au nord-ouest.

En fait, officiellement plus tardivement :

Je ne saisis pas pourquoi tu penses que c'est forcément plus tardivement. Si j'ai bien compris tes citations, leur nom d'Eothéod n'est connu que sous le règne de Calimehtar, mais à cette époque, ils sont déjà à vivre dans la vallée de l'Anduin, sans qu'on puisse dire depuis quand puisque :

Passing north between Mirkwood and Anduin they settled in the Vales of Anduin, where they were joined by many fugitives who came through the Forest. This was the beginning of the Éothéod, though nothing was known of it in Gondor for many years.
(CLI3,2,1)

Néanmoins, il y avait d'autres peuples qui vivaient dans le Val d'Anduin, dès l'époque d'Isildur ("and the people of Vales had been his allies in victory", CLI3,1).

Certes, mais la note suivant cette citation (n° indique qu'il n'y avait pas de maison d'Homme ou d'Elfe avant l'arrivée au royaume de Thranduil (qui est encore au niveau des Emyn nu Fuin a priori, cf note 14), c-à-d au niveau du Vieux Gué. Donc pas d'Hommes du Nord dans la vallée en dessous. Je pense que les alliés dont il est question sont les quelques communautés des bois (soit qu'ils ne sont pas du tout sur la route d'Isildur, en étant accolé à la lisière de Mirkwood, soit ils sont établis plus au nord, ce qui, avec la proximité de Dol Guldur dans le Sud, ne serait pas très étonnant) et les ancêtres de Beorn qui doivent également vivre autour du Vieux Gué, non ?

(ça donne un peu l'impression qu'on se bat à coup de citation, non ? ^^)

Comment concilier ceci avec le fait que les Eothéods seraient liés aux Northmen ?

(je voyais pas où était le souci avec cette question )

En conclusion, leur prétention à se réclamer du royaume "oriental" des Northmen provenait d'une réécriture de leur histoire propre à les rendre plus proches du Gondor, mais selon toute vraisemblance (sans exclure tout à fait qu'il y ait eu des migrations d'est en ouest) c'était le même peuple qui était dans la Vallée de l'Anduin depuis le début. Donc pas de problème pour rencontrer les Hobbits en 1050 T.A.

Je suis désolée, mais je ne comprends pas comment tu en déduis cela. ni ce que tu cherches à démontrer avec la citation sur Eorl. Les périodes de temps couvertes par ses éléments sont postérieurs au retour d'Eldacar.

2) d'où peut venir la distinction des Hobbits en 3 types ?

Et le fait que chacune soit amie avec chaque race d'Ilùvatar ? C'est au-delà de la coïncidence, on peut y voir la providence d'Eru. Déjà soupçonnable avec les Champs aux Iris, d'ailleurs.

C'est sans doute une élégance narrative souhaitée par Tolkien, qui trouve ses raisons dans la description diégétique des 3 types :
- Piedvelus = collines et terriers => Nains
- Forts = plus courageux => moins peur des Grandes Gens
- Pâles = bois et chant => Elfes

Mais pourquoi les PIedvelus vivent dans des trou ? Et pourquoi les Pâles aiment les terres boisés et les arts de la parole ?

[Tikidiki]

Pas par des grottes, mais par la Moria.

Pour que les Hobbits aient été appelés holbytla par les Eothéods, il faut qu'ils se rencontrent entre 1000 et 1300 T.A. dans le Val d'Anduin. Or, selon l'histoire des relations diplomatiques du Gondor, les Eothéods ne seraient apparus que vers 1800-2000 dans cette région (la citation que tu ne dates pas est comprise entre les règnes de Narmacil et Calimehtar) et les Hobbits en sont partis (du moins ceux qui creusent des trous, puisque les Forts perdurent dans le Val jusqu'en 2500). Comment s'en sort-on ?
- Soit en considérant que les Forts creusaient des smials.
- Soit parce que les Eothéods ne sont pas tous "arrivés" en 1800 depuis l'est de la forêt. Selon les Appendices, l'origine orientale des Eothéds concerne surtout leurs chefs (les forefathers d'Eorl) qui ont pu rassembler, avec ou sans Eothéods de l'est, des Hommes du Val, dont le sang était proche et qui auront été incorporés au nouvel ensemble, amenant ainsi leur propre langue et le mot holbytla.

[Erendis]

Pas par des grottes, mais par la Moria.

Pour les Piedvelus, c'est sans doute l cas. Mais les Pâles passent les montagnes "au nord d'Imladris", c'est formellement indiqué dans le ch 1 du Prologue du SdA.

Pour que les Hobbits aient été appelés holbytla par les Eothéods, il faut qu'ils se rencontrent entre 1000 et 1300 T.A. dans le Val d'Anduin.

Et pourquoi ne pourraient-ils pas être en présence les uns des autres avant, en Rhovanion ?

(quelle citation je ne date pas ?)

[Hofnarr Felder]

Votre discussion est très intéressante mais je trouve particulièrement difficile de vous suivre. N'hésitez pas à faire des petits récapitulatifs pour qu'on puisse se raccrocher !

[Tikidiki]

1/ Les Pâles suivent le col elfique, les Pieds-Velus ont des contacts avec les Nains, et les Forts prennent le passage le plus difficile (supposément).

2/ C'est certain qu'ils se sont rencontrés en Orient, puisqu'on a la citation de Théoden "Loin au delà de maintes collines et rivières, vivent les semi-hommes qui demeurent dans des trous des dunes de sables" (III.2). Je ne sais pas pourquoi on est passé par-dessus dans notre discussion.

3 / tu n'avais pas daté celle-ci "Passing north between Mirkwood and Anduin they settled in the Vales of Anduin, where they were joined by many fugitives who came through the Forest. This was the beginning of the Éothéod, though nothing was known of it in Gondor for many years.".

[Erendis]

3/ mais... c'est à toi que je l'ai prise !! ^^

Hofnarr, on se perd un peu nous-même ^^ Sans doute pourra-t-on faire une synthèse quand nous aurons levé tous les points d'ombre. Soit on sera d'accord, soit pas

Je pense que notre dernier point de confrontation avec Tikidiki est : les futurs Eothéod étaient-ils contemporains temporellement et géographiquement, des Hobbits quand ces derniers étaient dans la vallée de l'Anduin ?

Et après réflexion et rédaction de la synthèse ci-dessous, je pense qu'il est possible, comme Tikidiki l'a évoqué je crois, que des groupes éparses et désorganisés d'exilés Rhovanionnais (du peuple de Vidugavia) soient arrivés dans la vallée après celle des Hobbits.

Synthèse :
Initialement, mon intervention souhaite ouvrir / poursuivre un débat sur

- les conditions de vie des Hobbits dans l'Est de Mirkwood.
=> sans doute une vie plus sauvage et primitive que dans le Comté (avec village / trous) quand même, comme les conditinos de vie des Forts qui reviendront au bord de l'Anduin plus tard

- les raisons et contextes de la migration des Hobbit depuis l'Est de Mirkwood
=> pression des populations humaines, dont les orientaux qui se font plus invasifs ; capacité déjà présente de discretion d'où un manque de datation, et sans doute déjà 3 types de Hobbits ; estimation chronologique : entre 1 et 490 TA, date indiquée comme 1ère invasion des Orientaux du point de vu gondorien

- les emplacements des communautés de Hobbits dans la vallée de l'Anduin
* Piedvelus : sans doute contreforts de Khazad-Dûm (contrairement à ce que pense Fonstad)
* Pâles : frondaisons de Mirkwood, près du Vieux Gué (... futur Rhosgobel ? ^^) (contrairement à ce que pense Fonstad)
* Forts : sujet à discussion
d'un côté il aime les berges (et sont dits installés sur le Grand Fleuve) et ne sont pas trop effrayés par les Hommes (je pense que les ancêtres des béornides vivent par là). Or vu que l'Anduin n'est plus trop traversable entre le vieux Gué et la Lorien, il serait étonnant qu'un peuple aimant les berges se positionnent à un endroit où il ne peuvent traverser ladite rivière.

de l'autre, ils passeront les Monts Brumeux par le Rubicorne, ce qui serait très au sud, alors qu'ils auraient un col juste à côté du Vieux Gué. et qu'au début du TA, il n'y a pas de population humaine ou Elfe avant "le royaume de Thranduil" (qui est dans les Emyn-nu-Fuin au début du TA)


- les raisons et contextes de la migration des Hobbits depuis l'Est de Mirkwood (1050-1150)
=> retour de l'Ombre de Dol Guldur (1050) + pression humaine qui augmente (invasion orientale en 490, et sans doute début d'arrivée d'exilé de l'Est par petits groupes désorganisés (futurs Eothéod) + essor des qq populations locales (futurs béornides, Hommes des Bois)

* Piedvelus : 1050, sans doute via KhazadDûm (vous pensez que les Nains auraient accepté ?) ou par le Rubicorne
Ils s'arrêtent aux Monts Venteux

* Forts : 1150 (plus tardif : plus courageux, pas peur des humains) ; par le Rubicorne (peut-être ont-ils aussi demandé au Nains et essuyé un refus, qu'ils aient accepté ou non la 1ère fois ; "*****, mais c'est pas un moulin ici ! NON !")
Ils s'arrêtent dans l'Angle, certains redescendent entre Tharbad et Dun.

* Pâles : 1150 (plus tardif : l'ombre met plus de temps à être oppressante si loin), par le Col d'Imladris et suivent le Mitheithel ; certains rejoignent les Piedvelus, d'autres les Forts


Ai-je oublié qq chose ? est-ce cela que tu souhaitais, Hoffnar ?


Reste la discussion à développer à partir de ce message :
https://forum.tolkiendil.com/showthread....#pid167093

[Hofnarr Felder]

Oui, merci beaucoup à tous les deux, c'est beaucoup plus clair maintenant !

Juste, en aparté, comment sait-on que l'Anduin n'est pas trop traversable entre le Vieux Gué et la Lorien ? (J'imagine que vous avez des citations sous la main.)

Si je comprends bien il y a trois étapes : 1°) une contrée très à l'est (le Rhovanion oriental, ou plus à l'est) ; 2°) dans la vallée de l'Anduin ; 3°) à l'est des Monts Brumeux. L'idée est de suivre les trajectoires de chacun des trois peuples au cours de chacune de ces trois étapes, c'est ça ?

Une question subsidiaire du 1°) étant : les Hobbits ont-ils rencontré les Eotheod lorsqu'ils vivaient très à l'Est, au Rhovanion oriental, ou dans la vallée de l'Anduin ? C'est ça ?