Commentaires : L'esprit du monde de Tolkien

[phenix]

Bonjour à tous,

Il y a quelques mois de cela, j’ai eu une discussion assez vive avec l’auteur Eru Iluvatar à propos de son essai (lire l’ensemble du fuseau pour ceux que cela interresse). J’y reviens aujourd’hui, calmement et pour la derniere fois.

A) MEA CULPA :

Avec le recul, je constate que mon entrée en matiere était incorrecte sur la forme. J’y vois deux raisons.
- A l’epoque regnait une Jackson mania aigue, a laquelle je m’opposais, et qui me valait nombre d’insultes. J’en étais devenu très agressif .
- Les mots ‘primhistoire’, ‘ civilisations ante-diluviennes’, fleuraient mauvais l’esoterisme. Or, l’esoterisme, ‘l’art des initiés’, en réalité l’art de faire prendre des vessies pour des lanternes aux credules, est une chose qui m’indispose profondement.
Voyez par vous-memes ce qu’est l’esoterisme :

http://secretebase.free.fr/
http://www.ldi5.com/
http://www.infomysteres.com/
http://esoterisme-exp.com/

Alors la voir se lier avec le monde de Tolkien ne fit faire qu’un tour à mon sang déjà échaudé…
Aujourd ‘hui je serai sage, promis Garion…

B) SUR ERU ILUVATAR :

Eru Iluvar est manifestement intelligent et cultivé. Il est aussi tétu et orgueilleux. Mais surtout il écrit des posts-fleuves dans lesquels, à l’instar des questions des technocrates, on ne sait plus quel était l’objet du post quand on est arrivé à la fin. Ce qui lui permet de faire passer paradoxes et contre-sens en toute impunité. Un exemple .
A propos des primhistoriens et autres esoteriques, il me dit

Là je suis parfaitement d'accord avec toi, pour une fois: il y a autant de primhistoire qu'il n'y a de primhistoriens, et dans leur subjectivité chacun dit "c'est moi qui ai raison et les autres ont tort", et ils se fondent tous sur les arguments bien faciles et fragiles que
-personne d'autre n'est au courant car ils sont les seuls initiés, et que les non-initiés ne peuvent pas savoir car ils sont "hors du coup"
-qu'il y a une conspiration mondiale des gouvernements de cacher la vérité et la remplacer par des versions scientifiques "officielles"
-que concernant la science, du moment que l'absence de preuve n'est pas une preuve, ils peuvent alors raconter ce qu'ils veulent du moment que ce n'est pas vérifiable

Il m’avait pourtant dit le post fleuve précédent :

De plus, l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, ce n'est pas parcequ'on n'a pas (encore) découvert les objets de ces récits anciens que ça signifie qu'ils n'existent pas, tant qu'on n'a rien découvert le doute est permis.

Paradoxe de l’argument facile et fragile, mais bien pratique et que l’on n’hésite pas à utiliser en cas de besoin… !
Et nous en découvrirons d’autres.

C) SUR LA PRIMHISTOIRE ET LA REALITE HISTORIQUE :

L'objet de mon essai était de faire une comparaison donc un parallèle entre d'une part le monde de Tolkien, d'autre part notre monde réel.
Dans notre monde réel, je ne parle pas uniquement de la réalité historique scientifique démontrée matériellement, mais également des récits de l'origine de l'humanité et de son histoire ancienne, transmis par la tradition oralement, puis par écrit. Parmi ces récits, j'ai cité les plus importants, au nombre de 2:
-d'une part le récit de la genèse d'après les 3 religions monothéistes qui s'articulent autour d'une même foi: la création d'Adam et Eve par Dieu à partir d'argile, leur séjour en Eden et leur chute sur Terre, et bien après le déluge universel de Noé.
-d'autre part le récit de civilisations antédiluviennes, qui découvrirent la civilisation avant notre civilisation, et furent détruites par un grand cataclysme: ce sont la légende de l'Atlantide par Platon dans le Timée et le Critias, mais également celles de la Lémurie, de Mu et d'Hyperborée.

Une comparaison entre sa chronologie d’Arda et la ‘réalité historique scientifique’ étant impossible, Eru prefere comparer avec une ‘réalité historique revue par le filtre des mythes et légendes’. Pour ce faire, il utilise un outil : la primhistoire. Qu’est-ce donc ?

La primhistoire est un passé alternatif de l'humanité, parallèle a la préhistoire, qui se fonde sur les mythes, légendes, traditions et religions. Elle affirme que les humains descendent d'Adam et Eve, qu'ils vivaient à l'origine dans l'Eden, puis qu'ils ont fondé les empires de Lemurie, Mu, Hyperborée et Atlantide; que ces empires étaient hautement évolués et ont atteint une haute technologie, et qu'ils ont tous été détruits par le déluge universel ou seuls ont survécu Noë et sa famille dont les descendants ont repeuplé la Terre en repartant de zéro, et n'ont redécouvert la civilisation et l'écriture qu'en -3700 à Sumer.

La primhistoire est une version de la préhistoire alternative à sa version scientifique officielle, elle attribue à l'humanité un passé autre que celui des hommes des cavernes descendant des primates, un passé plus noble donnant à l'être humain des origines divines (la religion) et / ou extra-terrestres (la science, ou science-fiction).

Cela semble sérieux. Primhistoire ressemble à Prehistoire, science seculaire utilisant les techniques scientifiques les plus modernes. Elle lui est d’ailleurs ‘parallele’ et ‘alternative’.
Elle doit donc lui etre équivalente, en sérieux et en crédibilité. Il ne vous viendriait pas à l’esprit de remettre en cause la crédibilité de la préhistoire, vous en ferait donc de même de la primhistoire,merci.
Au contraire,

La préhistoire est la version officielle, instaurée comme étant LA réalité par la science rationnelle et matérialiste qui ne se fonde que sur les fouilles archéologiques et paléontologiques.

Cependant, la science n'est pas la seule source de savoir et de vérité, et elle n'est pas parfaite, elle est à l'image de l'être humain, imparfaite. La science contient des erreurs, elle est un ensemble d'hypothèses fondées sur notre observation (qui ne perçoit pas la totalité de ce qui existe, certaines choses bien réelles échappent à nos sens), et ces hypothèses sont constamment remises en cause et sujettes à amélioration par de nouvelles découvertes. La science, bien que principale source de savoir, n'est pas la seule vérité

-pour les matérialistes, la science est l'unique vérité, ce qui n'est pas démontré par la science n'existe pas
-pour les spiritualistes, la vérité peut provenir de sources autres que la science, et la science ne démontre qu'une partie de la réalité, pas toute

Le message est clair : la science rationnelle et materialiste, qui ne se fonde QUE sur les fouilles, n’est pas la seule source de savoir, n’est pas parfaite, contient des erreurs, n’est pas la seule vérité, au grand dam des materialistes ( les malheureux).
Les spiritualistes (comprenez gens d’esprit) ont d’autres sources de vérité, leur permettant de combler les parties de vérité que la science ne démontre pas, en écrivant des primhistoires alternatives, et même superieures puisque disposant de sources supplementaires, donnant des origines ‘plus nobles’ à l’humanité. Et si vous avez vu passer un E.T, frottez vous les yeux et oubliez…

La primhistoire semble donc un outil sérieux. Elle s’appuie sur les mythes et légendes, qui sont bien réels. De plus, même les scientifiques (pourtant aveugles aux choses de l’esprit) reconnaissent que ces mythes et légendes doivent avoir pour origines des faits réels eux-aussi. Jusque là tout va bien.
LE HIC EST QUE PERSONNE N’EST EN MESURE DE PRESENTER CES FAITS DE MANIERE ABSOLUE, DE LES LOCALISER DANS LE TEMPS OU L’ESPACE.
Et pourtant on essai : voici.
http://artchives.samsara-fr.com/artchives.htm
http://atlantides.free.fr/loca_tableau.htm
http://atlantides.free.fr/deluge.htm
http://www.gallican.org/deluge.htm
http://www.dinosoria.com/deluge.htm

Avec au bas mot 4 déluges et une dizaine d’Atlantides, nous voici armés pour écrire une quarantaine de primhistoires ! J’invite donc ceux d’entre vous qui le désire à écrire les 39 autres primhistoires possibles, taxées de réalités historiques, et à les comparer à la chronologie d’Arda dans un joli essai. Je vous en livre ici une vite fait : Deluge = Pluie torrentielle en Mesopotamie, Atlantide = Santorin ; ma primhistoire à moi : Les survivants d’inondations cataclysmiques en Mesopotamie ont fui vers les Iles Greques et donnaient naissance à l’Atlantide, par la suite détruite par l’explosion d’un volcan.
Manque de chance, aucune des 39 ne colle avec la chronologie d’Arda !
Ne soyez pas surpris, la quarantieme non plus de toute facon…
Vous aurez compris que la ‘réalité historique’, ou autre d’ailleurs, a foutu le camp au moment ou Eru Iluvatar a choisi de situer les origines des mythes et legendes de maniere arbitraire et subjective.
Si la primhistoire est un outil, c’est un outil d’affabulation. A quoi sert-il ? Il sert Eru Iluvatar à exposer ces croyances esoteriques sur les origines de l’humanité.
« Comment !! non, il a du mal lire. D’ailleurs, voici la preuve ; »

Alors là, il y a une incompréhension fondamentale. Je n'ai JAMAIS dit que le déluge et l'atlantide étaient réels et avaient existé, je dis que le récit qui nous en est parvenu par tradition orale est une version exagérée et édulcorée de la déglaciation de -10500 et de la remontée du niveau de la mer qui a immergé des îles et régions côtières des continents.
Tu comprends? C'est différent, ce n'est pas pareil. Je n'ai pas dit que les objets de ces mythes étaient réels, mais que ce sont des événements naturels que les récits ont rendu fantastiques. Comprends tu seulement ce que je dis?

Oui, merci, j’ai bien compris : pas d’Atlantide détruite en un jour et une nuit, pas de déluge et d’arche de Noé. Juste la remontée des eaux en -10500. Remontée des eaux qui a bouleverser le destin de nombreux peuples, détruisant ce qu’ils avaient construits, les forcant à émigrer vers des terres plus hospitalieres, plusieurs fois de suite peut-être, les traumatisants en définitif. En l’abscence d’écrits fixant les choses, la tradition orale va modifier, augmenter, exagerer les faits et cela donnera naissance aux mythes et legendes. C’est clair.
Il y a juste un probleme : la malheureuse science rationaliste ne connaît a cette epoque que les chasseurs-cueilleurs, nomades, et vivant en petits groupes. Ils ne forment pas de civilisation, ne construisent rien de durable, et n’ont donc rien à perdre. Ils ne sont pas poussés à l’émigration, ils y sont déjà. Pas de quoi les traumatiser. En fait, cette période va correspondre à une amelioration de leur conditions de vies, et certains auteurs tendraient à penser que la est l’origine d’un autre mythe, celui du Jardin d’Eden…
Non, affirmer que la remontée des eaux est à l’origine du mythe du déluge, c’est affirmer sans le dire qu’ils devaient y avoir des civilisations à détruire, des peuples à traumatiser, dont la tradition orale donnera naissance au mythe. C’est implicite. Et cela est une vision esoterique des choses. Même si Eru Iluvatar s’en défend, c’est sa position.
Et c’est pourquoi je dis que la etait le véritable objet de cet essai, et non la prétendue comparaison avec la chronologie d’Arda, completement bancale.
Oui, j’ai dit bancale.

D) DE LA COMPARAISON PRIMHISTOIRE-ARDA :

Rappel.

La primhistoire est un passé alternatif de l'humanité, parallèle a la préhistoire, qui se fonde sur les mythes, légendes, traditions et religions. Elle affirme que les humains descendent d'Adam et Eve, qu'ils vivaient à l'origine dans l'Eden, puis qu'ils ont fondé les empires de Lemurie, Mu, Hyperborée et Atlantide; que ces empires étaient hautement évolués et ont atteint une haute technologie, et qu'ils ont tous été détruits par le déluge universel ou seuls ont survécu Noë et sa famille dont les descendants ont repeuplé la Terre en repartant de zéro, et n'ont redécouvert la civilisation et l'écriture qu'en -3700 à Sumer.

La Guerre de la Colère, qui a mis fin au règne de Melkor, et abouti à l'engloutissement du Beleriand et au recul des cotes d'Endor, selon le même calcul que précédemment, a eu lieu en -10500. ça correspond a la fin de l'ère glaciaire, donc la montée du niveau de la mer et l'engloutissement des régions côtières et de vastes territoires maintenant immergés, ce qui correspond aussi au déluge de la Bible.L'engloutissement de Númenor, qui est l'Atlantide, selon le même calcul a eu lieu en -7500, ce qui est a peu près du même ordre de grandeur que la date décrite par Platon dans le Timée et le Critias.

Je résume.
D’abord le Beleriand. Ce sont les civilisations ante-diluviennes (Lemurie, Mu, Hyperborée,Atlantide).Puis la guerre de la colere et l’engloutissement du Beleriand. C’est la remontée des eaux, qui donnera naissance au mythe du déluge.Enfin la destruction de Numenor. C’est la fin de l’Atlantide.
Cela semble limpide, et pourtant, quand on pousse Eru à plus de précision sur sa primhistoire, voici ce qu’il dit

Et je n'ai pas inventé une date de n'importe où, j'ai dit qu'au lieu d'aller chercher une date dans la mythologie inventée de je ne sais où, la destruction de l'atlantide correspondant à l'immersion de terres par la remontée des eaux, alors sa date était la même que celle de la déglaciation, soit -10500

Pour répondre à ta question: ce que représente l'atlantide (îles atlantiques et côtes américaines) a été victime de la montée des eaux du fait de la déglaciation en -10500 pour l'essentiel, processus qui a duré à moindre mesure dans les 6500 ans qui ont suivi.

Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Eru lui-même. L’Atlantide est une civilisation ante-diluvienne détruite par la remontée des eaux.
DANS CE CAS, ELLE CORRESPOND DONC AU BELERIAND.
OR, L' ATLANTIDE CORRESPOND NORMALEMENT A NUMENOR;
Cherchez l'erreur.
La confusion venant du fait qu’il y a deux entités bien distinctes, dans le temps et l’espace, détruites sur Arda (Beleriand puis Numenor), par deux cataclysmes bien distincts eux-aussi, alors qu’il n’y en a qu’une dans la primhistoire (l’entité ‘civilisations ante-diluviennes’ dont fait partie l’Atlantide), victime d’un unique cataclysme (la remontée des eaux).
Mais ce n’est pas grave, le but de l’essai etant ailleurs.
E) CONCLUSION .
J’espere n’avoir pas trop raconté d’inepties, et d’avoir été assez précis et argumenté (souvent les propos d’Eru en personne). Je ne repartirai pas dans un dialogue de sourd avec Eru. Par contre, si certains d’entre vous veulent communiquer en MP, pas de probleme.
Personne ne devait se sentir visé par le petit proverbe d’Eru (rien ne sert de vouloir prouver quelque chose aux imbeciles). De même, personne ne se sentira visé non plus par la réponse qu’aurait pu faire Courteline au sage chinois : Etre pris pour un imbécile par un idiot est un délice de fin gourmet.
MR SOUCOLLINE, qui s’est régalé.
PS : un petit mot de remerciement aux hackers qui ont provoqué la panne d’un serveur contenant de nombreux sites dédiés à Caïssa,mon autre et dévorante passion, me ramenant provisoirement parmi vous.