Kloczko a écrit :Ce n'est pas possible. Au moment de la composition de ce texte, le sindarin n'existait pas (vision externe). C'est du noldorin (vision externe) et un dialecte des Noldor (vision interne).
Lomelinde a écrit :... je me permets de citer les entrées du dictionnaire en ligne de Didier Willis :
...
Le S. désignant le sindarin et le N. le noldorin.
Je réagis un peu tardivement à ces échanges que je n'avais pas vus. Les indications "S." et "N." dans le dictionnaire sous sa forme actuelle en ligne (qui améliorent un peu sans néanmoins résoudre vraiment les problèmes des versions antérieures, à ce seul égard) sont pour le moins approximatives et ne valent que pour vague indication, non sans incertitude. Je ne sais pas encore si je les conserverai dans la version "finale" (il y a du pour et du contre dont je suis près à discuter plus finement si besoin -- mais en tout état de cause, on en savait un peu moins il y a quelques années, et cette dichotomie stricte n'est peut-être pas de mise).
Les seules choses certaines, finalement, sont les références bibliographiques "externes". Pour faire très simple: Est réellement "N." (noldorin) ce qui provient des Etymologies, et est réellement "S." ce qui provient du SdA et de textes postérieurs. Entre les deux, il y a un certain flou... Le changement de conception de Tolkien, du "noldorin" au "beleriandique" et enfin au "sindarin" s'est apparemment opéré entre 1951 et 1954 (= comme on me l'a fait remarquer ailleurs, outre le fait que les révisions de l'appendice F du SdA datent principalement de 1951, on peut probablement citer novembre 1951 comme date pivot, en se basant sur le fait que le "Excursus on the languages of Beleriand" qui suit la première version des annales grises GA1 parle du "sindarin" sous ce nom, et qu'une entrée de la version suivante GA2 a fait l'objet d'une révision sur une page de calendrier de nov. 1951 -- cela nous donne a priori une "première" date possible, même s'il faut être prudent sur ce qu'elle recouvre exactement, sachant que la réutilisation d'une page de calendrier plus ancienne reste possible -- la date "butoir" ultime étant celle de la lettre n°144 à Naomi Mitchison en 1954 où la nouvelle conception du "sindarin" a l'air d'être déja bien établie).
Le Narn tel que présenté dans Unfinished Tales date apparemment des années 50. Sauf erreur, je n'ai pas trouvé d'indications plus précises sur ses dates de rédaction (sachant en outre qu'il y eut plusieurs phases, et que l'on ne sait pas quand la phrase "elfique" en question fut introduite). Je serais donc moins catégorique qu'Edouard : il me semble assez probable que l'on se situe vaguement à la même période que le changement de conception, et que ces termes puissent donc (peut-être) être considérés comme sindarins plutôt que noldorins. A moins qu'une date plus fine m'ait échappé, nous sommes à la lisière, sans pouvoir vraiment affirmer une chose ou l'autre. Le fait que l'on ait lacho, et non **lhacho (cf. lhach cité dans l'appendice linguistique du Silmarillion, mais c'est une entrée dont je n'ait pas retrouvé l'origine exacte dans HoME ou autres sources plus fiables -- je suis preneur d'une référence...) pousserait plutôt en faveur du sindarin que du noldorin, d'où le choix effectué dans le dictionnaire, avec bon sens mais aussi quelques doutes je l'admets.
Voilà pour les petits détails dignes d'un pinailleur
Un point mineur mais que je relève tout de même: En ce qui me concerne, avec le respect que je lui dois et aussi sous réserve de plus de précisions, je ne suis pas d'accord avec Edouard pour considérer le "noldorin" (des Etymologies) comme un dialecte des Noldor en "vision interne". A mon humble avis, cela ne peut pas vraiment "fonctionner" (de même, oserais-je dire, qu'il me paraîtrait absurde de prétendre que le "gnomique" de ~1916 puisse être d'une manière ou d'une autre "forcé" dans une quelconque approche interne). Je veux bien aussi détailler cela si vous en sentez le besoin...
Ca me plairait vraiment de discuter de tout ça... Mais cela ne tient qu'à vous
Didier...
