Symbolique du chant chez Tolkien

[Juliεη]

Et si le chant donnait une dimension spirituelle aux mots, en fait ? Alors le bien serait une spiritualité "harmonieuse" et le mal une spiritualité chaotique, une "cacophonie":

"Il semblait a ce moment que deux musiques s'affrontaient [..]. L'une était large et pleine et splendide [...]. L'autre [...] était bruyante et vaine, sans cesse répétée, avec un ensemble tapageur en guise d'harmonie..." Le Silmarillion

Et on peut faire le lien avec la distinction que faisait Tolkien de la "magie" avec la magia et la goeteia. Ainsi Sauron et Finrod chantent tous deux, mais une musique différente et par conséquent utilisent une "magie" différente.

Un dernier mot, enfin : tu me parles d'Eru : n'a-t-il pas bien dit que toutes les oeuvres monstrueuses et criminelles de Melkor finiraient par contribuer à sa gloire ? Quelles conclusions en tires-tu ?

Squall-Estel, qui avait besoin de se défouler

Tout à fait d'accord, je n'avais pas fait attention à ses mots:

Et toi, Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée des merveilles qu'il n'aurait pas imaginées lui-même!

Mais dis-moi, il ne serait pas un peu Baudelairien notre Eru? Si du laid peut sortir du beau, c'est qu'il y a du beau dans le laid ou est-ce que comme je le pense le mal n'est là que pour être vaincu et glorifier ainsi le Créateur?

Selon moi, on se brouille probablement parce qu'on confond le Beau visuel et superficiel de l'apparence, et le Beau intérieur de l'âme. Quoi qu'il fasse, celui qui a une âme noire ne sera jamais beau même s'il revêt une apparence plaisante que vous qualifiez de terrible, magnifique mais qui n'est là que pour tromper. C'est mon opinion, simpliste peut-être, mais qui a le mérite d'être claire.

Quant à "Beau"delaire je conçois parfaitement ton opinion Squall-estel. Mais ce qui me déplait chez lui et certains de ses comparses, c'est de gâcher le tableau: dans certains de ses poèmes, il parvient à construire des décors, des personnages que je trouve beaux, mais qu'il ne peut s'empêcher à d'autres que je trouve laids: Il associe l'Amour à une prostituée, du Temps une sangsue et des monstres  des Anges. (perso j'ai fait cette remarque à ma prof et elle m'a trouvé trop prétentieux). Je sais qu'il n'a pas eu une vie heureuse, mais je lui reproche de ne pas avoir essayer de remédier à ses mauvais penchants et de trop se lamenter sur lui-même tout en se complaisant dans la débauche, la fornication et la drogue. J'exagère peut-être, mais je ne m'étonne pas qu'il fut incompris (la preuve, je suis là à sortir mes faibles arguments basés sur des "considérations culturelles, morales et religieuses").

Si je reprends ta définition, il faut juger "sans considération culturelle, morale et religieuse". Mais comment sait-on que quelque chose est beau? Par exemple, je prends le cas du SDA et je me pose cette question. Inconsciemment alors je le compare aux autres romans que j'ai lu, au souvenir qu'ils m'ont laissé, et alors je choisi, tout ça en très peu de temps. Le beau est donc personnel à chacun, et lié à la comparaison (parfois inconsciente puisque l'on se base sur des ressentis). D'après toi, le beau est ce qui devrait plaire à tout le monde. Pourquoi le devrait-il? Selon qui, puisque chacun juge par rapport à son vécu personnel et qu'il n'y a nul concept d'après Dant pour servir de base, ou de considération culturelle, morale et religieuse d'après toi?

Ce que je cherchais à démontrer, c'est que Kant a tort! Pour être plus clair, prends l'exemple d'une fleur. Pour dire qu'elle est belle, tu la compares aux autres fleurs que tu as déjà vues, fânées, petites, magnifiques... Ca fonctionne pour nous, mais pour le petit enfant qui voit une fleur pour la première et n'a pour ainsi dire aucun élément de comparaison, comment fait-il? Soit il le sait déjà et là je ne peux plus expliquer, soit il court voir sa maman qui lui dit qu'elle est très belle. Dès ce moment là il peut commencer à comparer. Mais dans le second cas, ces bases de comparaison sont donnés par la génération précédente qui elle-même l'a reçu de la génération précédente, etc... et il se peut que chaque génération se soit basée sur des considérations culturelles, etc... Notre jugement est donc brouillé par celles-ci, et il nous est impossible d'utiliser la définition de Kant pour nous même.

On ne le sait pas ! Ce qui est beau surpasse l'entendement humain et nous n'avons qu'une approche de ce beau universel en l'objet qui nous plait ! Mais comme nous ne sommes pas aptes à reconnaitre le véritable beau, on dira que c'est "notre beau" ( un goût personnel ) non le beau universel et c'est là qu'intervient le jugement personnel.

Tu avais donc finalement raison
Mais j'y pense! Comment Kant a-t-il trouvé sa définition, lui qui ne pouvait pas non plus discerner ce qui est beau de ce qui ne l'est pas? (t'en fais pas, je chipote )

Par ailleurs souviens-toi du titre de cette oeuvre de Nietzsche : " Par delà le Bien et le Mal " !

Parlons-en! A votre avis, dans l'esprit de Tolien, Eru fait-il partie du Bien ou est-il au desus des notions de Bien et de Mal?

Avant d'envoyer ce message, je tiens à dire que si j'ai ouvert ce sujet, c'est pour découvrir l'identité de Tom Bombadil. Le sujet aurait pu être intitulé "Eru, Tom, et le chant" et de la réponse à cette dernière question dépend le fondement de l'hypothèse que j'ai élaboré.