09.06.2005, 14:32
Aglarond => tu as raison.
bombadilsauron => Ne mélange pas tout et tout le monde stp !!
La notion de neutralité a été introduite par Eru Iluvatar et ne regarde que lui.
Je n'en parle pas car je n'en ai jamais entendu parlé chez Tolkien.
Je répete: pour toi, il y a le bien et le mal sur un pied d'égalité.
Pour Tolkien, il y a le bien. C'est l'harmonie de la premiere musique. Puis Melkor s'écarte de cette harmonie en introduisant la dissonance. Cela deviendra le mal en Arda. Mais ils ne sont absolument par sur un pied d'égalité ! Le mal n'est qu'un sous-produit du bien.
Tu penses que ces propos sont "theologiques" et "desuets" ? Figures-toi que je suis athée et que je vis en 2005.
Penses-tu être parfait? Penses-tu ne faire que le bien? ou crois-tu que tu pourrais me faire du mal, même à ton corps défendant ? es-tu bon ou mauvais ? Si je suis plus puissant que toi et que tu me fait mal, dois-je te détruire ? ou te pardonner ? ou au moins chercher à savoir pourquoi ?
Et quelle éducation donneras-tu à tes enfants ?
Toutes ces questions sont intemporelles.
Poses-les toi et trouves-y tes propres réponses (Tolkien t'en présente de très belles), mais ne les mets pas de coté sous prétexte que tu vis en 2005 !!!!
Tolkien a beaucoup réfléchis à ce genre de choses, il a évolué sur plusieurs decennies: il semble que son idée premiere de faire des orcs des elfes dégradés se soit révélée néfaste des années plus tard.
Si ce sont des elfes dégradés, ils doivent être immortels: nous devons donc les retrouver dans les cavernes de Mandos. Et ne pourraient-ils être pardonnés et autorisés à se balader en Aman ? Aïe, ça coince.
Ou alors Melkor n'a-t-il pu les priver de leur immortalité ? Mais la mort et l'immortalité sont des dons d'Eru en personne à ses enfants, et c'est donner bien trop de pouvoirs à Melkor ! (dans la vision catholique de Tolkien, non dualiste).
D'ou cette idée tardive que les orcs seraient des hommes dégradés.
Mais probleme, chronologiquement il semble qu'il y ait eu des orcs avant les hommes.
C'est ce qui arrive quand on écrit et ré-écrit sur plusieurs décennies....
L'enigme "origine des orcs" peut être rangée à coté de l'enigme "qui est Tom Bombadil" dans la catégorie insoluble.
bombadilsauron => Ne mélange pas tout et tout le monde stp !!
La notion de neutralité a été introduite par Eru Iluvatar et ne regarde que lui.
Je n'en parle pas car je n'en ai jamais entendu parlé chez Tolkien.
Je répete: pour toi, il y a le bien et le mal sur un pied d'égalité.
Pour Tolkien, il y a le bien. C'est l'harmonie de la premiere musique. Puis Melkor s'écarte de cette harmonie en introduisant la dissonance. Cela deviendra le mal en Arda. Mais ils ne sont absolument par sur un pied d'égalité ! Le mal n'est qu'un sous-produit du bien.
Tu penses que ces propos sont "theologiques" et "desuets" ? Figures-toi que je suis athée et que je vis en 2005.
Penses-tu être parfait? Penses-tu ne faire que le bien? ou crois-tu que tu pourrais me faire du mal, même à ton corps défendant ? es-tu bon ou mauvais ? Si je suis plus puissant que toi et que tu me fait mal, dois-je te détruire ? ou te pardonner ? ou au moins chercher à savoir pourquoi ?
Et quelle éducation donneras-tu à tes enfants ?
Toutes ces questions sont intemporelles.
Poses-les toi et trouves-y tes propres réponses (Tolkien t'en présente de très belles), mais ne les mets pas de coté sous prétexte que tu vis en 2005 !!!!
Tolkien a beaucoup réfléchis à ce genre de choses, il a évolué sur plusieurs decennies: il semble que son idée premiere de faire des orcs des elfes dégradés se soit révélée néfaste des années plus tard.
Si ce sont des elfes dégradés, ils doivent être immortels: nous devons donc les retrouver dans les cavernes de Mandos. Et ne pourraient-ils être pardonnés et autorisés à se balader en Aman ? Aïe, ça coince.
Ou alors Melkor n'a-t-il pu les priver de leur immortalité ? Mais la mort et l'immortalité sont des dons d'Eru en personne à ses enfants, et c'est donner bien trop de pouvoirs à Melkor ! (dans la vision catholique de Tolkien, non dualiste).
D'ou cette idée tardive que les orcs seraient des hommes dégradés.
Mais probleme, chronologiquement il semble qu'il y ait eu des orcs avant les hommes.
C'est ce qui arrive quand on écrit et ré-écrit sur plusieurs décennies....
L'enigme "origine des orcs" peut être rangée à coté de l'enigme "qui est Tom Bombadil" dans la catégorie insoluble.
