18.05.2005, 18:12
Glorfindel 2, bienvenue parmi nous sur ce forum, ton intéret pour Tolkien est grandement apprécié.
Pour répondre à ton précédent post, tu as fait preuve de réflexion, et tes idées sont louables mais je ne suis pas d'accord pour certaines d'entre elles, notamment concernant l'existence de créatures maléfiques.
Eru, en tant que Dieu unique et maître absolu de tout ce qui existe, a absolument tout créé, ainsi tu ne peux pas dire qu'il n'a pas créé les balrogs, l'oeil de sauron, les orcs, etc, car rien ne peut exister en dehors de sa volonté. si une chose existe, c'est qu'il l'a voulu, soit dans le sens ou il a activement désiré qu'elle soit, soit dans le sens qu'il l'a passivement laissé exister sans l'empêcher. Mais s'il ne veut pas qu'une chose soit, il est impossible qu'elle existe.
L'oeil de sauron fait partie de sauron, ou est sauron, ce n'est pas une entité détachée de sauron, or sauron est un ainur, les balrogs egalement sont des ainur, or tous les ainur ont été créés par eru, meme ceux qui ont mal tourné, aucun ainur n'est apparu spontanément de lui meme sans qu'eru l'ait créé par sa volonté.
quant au fait que certaines creatures d'eru tournent mal, c'est une question de libre arbitre et de destin. eru n'a pas créé le mal en tant qu'existence positive, en tant que telle, il n'a pas créé des créatures initialement mauvaises ou mauvaises dans leur nature, mais il a créé des créatures possédant un libre arbitre, çàd la capacité à pouvoir faire des choix personnels, notamment entre le bien et le mal. eru a donc créé la possibilité de pouvoir choisir le mal ou le bien (et non le mal en tant que tel), qui est le libre arbitre.
Mais par la suite, il n'intervient pas dans le choix entre le bien et le mal de ses créatures, dans le sens ou il ne les force pas malgré elles, il leur envoie des influences positives pour les attirer vers le bien, mais leur laisse la possibilité de suivre ou rejeter l'appel au bien.
De plus, eru etant comme tu dis le passé, le présent et l'avenir, donc étant éternel, donc atemporel, non soumis au temps et dominant l'infinité du temps, il connait tout d'avance, ce qui est le destin, car dès le départ il sait tout ce qui va se passer et connait les choix de bien ou de mal de ses créatures.
Ainsi, eru n'a pas créé melkor en tant que créature maléfique, mais en tant que créature ayant un libre arbitre donc ayant la possibilité de choisir le mal (ainsi que le bien), comme tous les autres ainur. il se trouve que melkor, les balrogs et sauron ont choisi le mal, et que les autres ainur ont choisi le bien. mais statistiquement (façon de parler) dans l'ensemble de tous les ainur, les 2 choix existant, il fallait forcement que certains choisissent le mal, tous n'auraient pas choisi le bien sans exception. et si ce n'etait pas melkor qui avait choisi le mal, ça aurait été un autre, peut etre manwe, dans ce cas melkor aurait été le chef du bien et manwe le chef du mal. mais il fallait qu'il y en ait un.
et le mal n'existe pas en tant qu'existence positive, mais en tant qu'absence de bien, il decoule de l'ego, de l'individualite, du fait d'avoir conscience d'exister et d'etre distinct des autres, de ce fait s'installe la subjectivite et l'egocentrisme, qui sont se considerer soi meme comme un referentiel et voir les choses par rapport a soi, donc voir les choses de façon limitee et biaisee, donc se preferer par rapport aux autres, tomber dans l'egoisme, d'ou l'orgueil, d'ou la soif de pouvoir, d'ou une attitude de profit et d'interet personnel, donc de dominer et opprimer les autres pour augmenter son pouvoir, et de la vient le mal.
Car le libre arbitre decoule de l'ego qui decoule de la conscience de soi.
Les creatures ayant une conscience reflechie ont un ego et donc un libre arbitre, ce sont dans la realite les humains et les genies, et dans le monde de Tolkien les humains, elfes, nains, ents et ainur.
Tandis que les creatures ayant une conscience immediate n'ont pas d'ego donc pas de libre arbitre, ce sont les animaux et les anges.
Pour répondre à ton précédent post, tu as fait preuve de réflexion, et tes idées sont louables mais je ne suis pas d'accord pour certaines d'entre elles, notamment concernant l'existence de créatures maléfiques.
Eru, en tant que Dieu unique et maître absolu de tout ce qui existe, a absolument tout créé, ainsi tu ne peux pas dire qu'il n'a pas créé les balrogs, l'oeil de sauron, les orcs, etc, car rien ne peut exister en dehors de sa volonté. si une chose existe, c'est qu'il l'a voulu, soit dans le sens ou il a activement désiré qu'elle soit, soit dans le sens qu'il l'a passivement laissé exister sans l'empêcher. Mais s'il ne veut pas qu'une chose soit, il est impossible qu'elle existe.
L'oeil de sauron fait partie de sauron, ou est sauron, ce n'est pas une entité détachée de sauron, or sauron est un ainur, les balrogs egalement sont des ainur, or tous les ainur ont été créés par eru, meme ceux qui ont mal tourné, aucun ainur n'est apparu spontanément de lui meme sans qu'eru l'ait créé par sa volonté.
quant au fait que certaines creatures d'eru tournent mal, c'est une question de libre arbitre et de destin. eru n'a pas créé le mal en tant qu'existence positive, en tant que telle, il n'a pas créé des créatures initialement mauvaises ou mauvaises dans leur nature, mais il a créé des créatures possédant un libre arbitre, çàd la capacité à pouvoir faire des choix personnels, notamment entre le bien et le mal. eru a donc créé la possibilité de pouvoir choisir le mal ou le bien (et non le mal en tant que tel), qui est le libre arbitre.
Mais par la suite, il n'intervient pas dans le choix entre le bien et le mal de ses créatures, dans le sens ou il ne les force pas malgré elles, il leur envoie des influences positives pour les attirer vers le bien, mais leur laisse la possibilité de suivre ou rejeter l'appel au bien.
De plus, eru etant comme tu dis le passé, le présent et l'avenir, donc étant éternel, donc atemporel, non soumis au temps et dominant l'infinité du temps, il connait tout d'avance, ce qui est le destin, car dès le départ il sait tout ce qui va se passer et connait les choix de bien ou de mal de ses créatures.
Ainsi, eru n'a pas créé melkor en tant que créature maléfique, mais en tant que créature ayant un libre arbitre donc ayant la possibilité de choisir le mal (ainsi que le bien), comme tous les autres ainur. il se trouve que melkor, les balrogs et sauron ont choisi le mal, et que les autres ainur ont choisi le bien. mais statistiquement (façon de parler) dans l'ensemble de tous les ainur, les 2 choix existant, il fallait forcement que certains choisissent le mal, tous n'auraient pas choisi le bien sans exception. et si ce n'etait pas melkor qui avait choisi le mal, ça aurait été un autre, peut etre manwe, dans ce cas melkor aurait été le chef du bien et manwe le chef du mal. mais il fallait qu'il y en ait un.
et le mal n'existe pas en tant qu'existence positive, mais en tant qu'absence de bien, il decoule de l'ego, de l'individualite, du fait d'avoir conscience d'exister et d'etre distinct des autres, de ce fait s'installe la subjectivite et l'egocentrisme, qui sont se considerer soi meme comme un referentiel et voir les choses par rapport a soi, donc voir les choses de façon limitee et biaisee, donc se preferer par rapport aux autres, tomber dans l'egoisme, d'ou l'orgueil, d'ou la soif de pouvoir, d'ou une attitude de profit et d'interet personnel, donc de dominer et opprimer les autres pour augmenter son pouvoir, et de la vient le mal.
Car le libre arbitre decoule de l'ego qui decoule de la conscience de soi.
Les creatures ayant une conscience reflechie ont un ego et donc un libre arbitre, ce sont dans la realite les humains et les genies, et dans le monde de Tolkien les humains, elfes, nains, ents et ainur.
Tandis que les creatures ayant une conscience immediate n'ont pas d'ego donc pas de libre arbitre, ce sont les animaux et les anges.