09.12.2004, 20:13
je n'emploierai pas certains mots qui n'ont pas leur place dans un forum de discussion où les règles de bienséance sont de rigueur, mais je commence à etre exaspéré par les remarques désagréables de certains qui, semble-t-il, prennent un peu trop l'habitude de tourner tous mes propos en derision, ce que je n'apprecie pas beaucoup.
encore heureux que ce ne soit qu'une minorite, et que la majorite, dont les plus representatifs sont belgarion, lomelinde et zelphalya, nos chers moderateurs sages et posés, puisse encore voir les idées au-delà des mots et garder des propos réservés.
en tant qu'adulte d'un certain niveau intellectuel (26 ans, docteur en pharmacie, detenteur de 2 master recherche, Bac + 8 ), je suis tout de meme un minimum serieux, et je pondere mes idees et mes mots avant de les lacher dans un forum de discussion où un niveau de sérieux et de crédibilité sont de rigueur.
serieux ne veut pas dire coince, on aime bien rigoler de temps en temps, ça fait du bien et ça met de la joie pour casser avec une certaine morosite.
mais les sujets que je poste ainsi que les reponses que je propose sont reflechies, je suis loin d'etre un gamin immature qui cherche a savoir "qui est le plus fort", ou d'un RPGiste qui ne parle qu'en puissance de cartes. je tiens a preciser au passage que je ne joue pas aux jeux de roles et que je ne connais meme pas celui du SDA, c'est a peine si j'en ai entendu parler.
quand je parle de puissance, c'est dans 2 sens:
-puissance physique: chez les etres vivants physiques, materiels, organiques, la force musculaire, qui depend de la masse musculaire, donc de la masse corporelle, donc du volume corporel, donc de la taille. si on depasse les micro-variations intra-especes de taille, qui n'ont pas d'influence directe sur la force (une personne de 1,7 m peut etre plus musclee donc plus forte qu'une personne de 1,9 m), dans les macro-variations inter-especes, des especes sont significativement plus grandes, donc plus fortes que d'autres. un elephant est plus fort qu'un lion qui est plus fort qu'une gazelle, de la meme façon un dragon est plus fort qu'un troll qui est plus fort qu'un orc.
-puissance spirituelle: la force de l'esprit, le pouvoir, la capacité à agir sur les choses, imposer sa volonté à autrui: personnalité, charisme, force de caractere, d'où les rapports de force et les combats d'esprit à esprit. ex: melkor qui corrompt sauron, sauron qui corrompt les nazgul, gandalf contre le balrog, et le combat spirituel d'elrond et galadriel contre sauron, d'esprit à esprit.
les etres spirituels que sont les ainur, certes, n'ont pas de corps. à l'état d'esprit, seule leur puissance spirituelle compte: manwe et melkor sont les plus plus puissants, puis viennent ulmo, aule et orome, puis leurs epouses, puis les autres valar, puis les maiar. tolkien lui meme decrit cette hierarchie des puissances parmi les ainur (LCP, silmarillon), d'ailleurs le mot valar signifie "puissance" (dans je ne sais plus quelle langue elfique).
à l'état d'esprit, ils peuvent agir sur des objets matériels selon leur puissance, plus ils sont puissants plus ils peuvent manipuler des objets lourds et grands. preuve en est que lors de la formation d'arda, les 4 plus puissants (melkor, manwe, ulmo, aule) ont manié des objets d'une taille et d'un poids démesurés: manwe a créé les airs, ulmo a créé les océans, aule a créé les continents et les montagnes, melkor dressa les monts brumeux, et avec ses balrogs ils creuserent utumno qui est d'une taille démesurée et d'une profondeur abyssale. donc meme s'ils sont à l'état d'esprit, ils manient des objets materiels comme s'ils avaient un corps immense.
de plus, sur le plan spirituel, on retrouve dans toutes les cultures du monde les memes principes metaphysiques:
-la terre, monde normal et visible, représente le monde humain, physique et matériel, le monde normal dans lequel nous vivons
-le monde souterrain (cavernes, magma), obscur et caché, représente l'ame et ses profondeurs cachées et mystérieuses, l'inconscient où luttent les forces obscures, qu'elles soient benefiques ou malefiques, mais cachées. y règnent les "esprits" (les génies), les bons et les méchants, dont les démons (qui sont les plus puissants des mauvais génies)
-le ciel, lumineux, beau et inaccessible, règne de la lumière et des astres, représente le ciel, domaine de la lumière, donc de la connaissance et de la vérité, donc du pouvoir
quand on sait, on sait faire, on a une compétence, donc un pouvoir. on a la connaissance pour faire ce que ceux qui ne savent ne font pas, on est donc plus puissants qu'eux, et on leur enseigne ce qu'on sait, donc ils sont (au moins partiellement) dépendants de nous, de notre savoir et de la part qu'on leur donne, donc on a un pouvoir sur eux. donc le savoir donne le pouvoir, et le savoir mene a la verite.
or pour savoir, on utilise surtout notre vue comme sens de perception, donc on a besoin de lumiere, donc la lumiere donne la connaissance, donc la lumiere represente le savoir et la verite. à l'inverse, l'obscurite nous empeche de voir, donc de savoir, l'obscurite represente donc l'ignorance, le mensonge, la faiblesse.
or la source de la lumiere est le soleil, ainsi que la lune et les etoiles, qui se trouvent tous dans le ciel, donc la lumiere provient du ciel, donc le ciel, origine de la lumiere, est origine du savoir, donc du pouvoir.
donc, dans cette symbolique, les plus puissants sont les plus savants, les plus proches de la verite et de la lumiere, donc les plus élevés dans le ciel, donc les plus grands.
ces choses sont symboliques, mais si le symbolique n'est que virtuel dans le monde physique, il est réel dans le monde spirituel. car en absence de corps, de matière et de limites géométriques, un esprit puissant est un esprit grand, et cette grandeur spirituelle, non physique, si elle se matérialise dans le monde physique, elle se matérialisera en une grandeur également physique.
de plus, en tenant compte de la force physique, on a demontre que (globalement, dans les variations significatives) les plus grands sont les plus forts. d'ailleurs, les grands ont une domination physique, un pouvoir et un ascendant sur les petits.
en combinant ces 2 paramètres, physique et spirituel, nous comprenons alors que pouvoir et taille vont de pair. d'ailleurs dans toutes les cultures du monde, les etres puissants, qu'ils soient physiques ou spirituels, ont toujours été représentés géants, avec une très grande taille largement supérieure à la taille humaine, et plus grands que les moins forts qu'eux. si on retrouve ce principe de la scandinavie à la chine en passant par la mésopotamie et les mayas, ça ne doit pas etre une coincidence, car l'esprit humain et son principe de fonctionnement est universel.
ce qui est vrai dans le monde humain réel est parfaitement adaptable à tous les mondes imaginaires, que ce soit celui de tolkien, de dragon ball, des 1001 nuits ou un autre.
donc la taille des ainur lorsqu'ils prennent une forme physique, dans l'absolu, par rapport aux humains et entre eux, est échelonnée selon leur puissance (ou force ou pouvoir, comme précédemment défini).
il existe effectivement un cas particulier a cette regle: les istari. en prenant un corps physique, ils devaient paraitre "normaux" et discrets, donc prendre forme humaine, donc taille humaine, une taille de geant les aurait exclu et decribilisé parmi des peuples où ils devaient s'integrer, la discretion et la normalite etaient donc de rigueur.
de plus, les valar leur ont interdit de lutter directement contre sauron, ils ont donc du volontairement camoufler leur puissance et reduire leur force physique pour se limiter a un corps humain, avec ses limites et sa fragilite, meme si en dessous de ce corps fragile se cache un puissant esprit.
par conséquent, j'affirme, et arretez de me dire le contraire car c'est vrai, il faut etre aveugle pour ne pas le comprendre, taille et puissance (ou force ou pouvoir si vous preferez) vont de pair, les plus forts sont plus grands.
je doute qu'un gamin immature qui veut savoir "qui est le plus fort" dans un jeu de role aurait pu faire un exposé de métaphysique comme je viens de le faire.
si je suis ouvert à la critique et que vos réactions sont les bienvenues, je n'ai pas envie de subir les sarcasmes de certains, alors s'il y en a qui veuent encore qualifier tout cela de gamineries et de futilites qui ne meritent pas qu'on se rabaisse a ce genre de sujets betes, je les retiens.
encore heureux que ce ne soit qu'une minorite, et que la majorite, dont les plus representatifs sont belgarion, lomelinde et zelphalya, nos chers moderateurs sages et posés, puisse encore voir les idées au-delà des mots et garder des propos réservés.
en tant qu'adulte d'un certain niveau intellectuel (26 ans, docteur en pharmacie, detenteur de 2 master recherche, Bac + 8 ), je suis tout de meme un minimum serieux, et je pondere mes idees et mes mots avant de les lacher dans un forum de discussion où un niveau de sérieux et de crédibilité sont de rigueur.
serieux ne veut pas dire coince, on aime bien rigoler de temps en temps, ça fait du bien et ça met de la joie pour casser avec une certaine morosite.
mais les sujets que je poste ainsi que les reponses que je propose sont reflechies, je suis loin d'etre un gamin immature qui cherche a savoir "qui est le plus fort", ou d'un RPGiste qui ne parle qu'en puissance de cartes. je tiens a preciser au passage que je ne joue pas aux jeux de roles et que je ne connais meme pas celui du SDA, c'est a peine si j'en ai entendu parler.
quand je parle de puissance, c'est dans 2 sens:
-puissance physique: chez les etres vivants physiques, materiels, organiques, la force musculaire, qui depend de la masse musculaire, donc de la masse corporelle, donc du volume corporel, donc de la taille. si on depasse les micro-variations intra-especes de taille, qui n'ont pas d'influence directe sur la force (une personne de 1,7 m peut etre plus musclee donc plus forte qu'une personne de 1,9 m), dans les macro-variations inter-especes, des especes sont significativement plus grandes, donc plus fortes que d'autres. un elephant est plus fort qu'un lion qui est plus fort qu'une gazelle, de la meme façon un dragon est plus fort qu'un troll qui est plus fort qu'un orc.
-puissance spirituelle: la force de l'esprit, le pouvoir, la capacité à agir sur les choses, imposer sa volonté à autrui: personnalité, charisme, force de caractere, d'où les rapports de force et les combats d'esprit à esprit. ex: melkor qui corrompt sauron, sauron qui corrompt les nazgul, gandalf contre le balrog, et le combat spirituel d'elrond et galadriel contre sauron, d'esprit à esprit.
les etres spirituels que sont les ainur, certes, n'ont pas de corps. à l'état d'esprit, seule leur puissance spirituelle compte: manwe et melkor sont les plus plus puissants, puis viennent ulmo, aule et orome, puis leurs epouses, puis les autres valar, puis les maiar. tolkien lui meme decrit cette hierarchie des puissances parmi les ainur (LCP, silmarillon), d'ailleurs le mot valar signifie "puissance" (dans je ne sais plus quelle langue elfique).
à l'état d'esprit, ils peuvent agir sur des objets matériels selon leur puissance, plus ils sont puissants plus ils peuvent manipuler des objets lourds et grands. preuve en est que lors de la formation d'arda, les 4 plus puissants (melkor, manwe, ulmo, aule) ont manié des objets d'une taille et d'un poids démesurés: manwe a créé les airs, ulmo a créé les océans, aule a créé les continents et les montagnes, melkor dressa les monts brumeux, et avec ses balrogs ils creuserent utumno qui est d'une taille démesurée et d'une profondeur abyssale. donc meme s'ils sont à l'état d'esprit, ils manient des objets materiels comme s'ils avaient un corps immense.
de plus, sur le plan spirituel, on retrouve dans toutes les cultures du monde les memes principes metaphysiques:
-la terre, monde normal et visible, représente le monde humain, physique et matériel, le monde normal dans lequel nous vivons
-le monde souterrain (cavernes, magma), obscur et caché, représente l'ame et ses profondeurs cachées et mystérieuses, l'inconscient où luttent les forces obscures, qu'elles soient benefiques ou malefiques, mais cachées. y règnent les "esprits" (les génies), les bons et les méchants, dont les démons (qui sont les plus puissants des mauvais génies)
-le ciel, lumineux, beau et inaccessible, règne de la lumière et des astres, représente le ciel, domaine de la lumière, donc de la connaissance et de la vérité, donc du pouvoir
quand on sait, on sait faire, on a une compétence, donc un pouvoir. on a la connaissance pour faire ce que ceux qui ne savent ne font pas, on est donc plus puissants qu'eux, et on leur enseigne ce qu'on sait, donc ils sont (au moins partiellement) dépendants de nous, de notre savoir et de la part qu'on leur donne, donc on a un pouvoir sur eux. donc le savoir donne le pouvoir, et le savoir mene a la verite.
or pour savoir, on utilise surtout notre vue comme sens de perception, donc on a besoin de lumiere, donc la lumiere donne la connaissance, donc la lumiere represente le savoir et la verite. à l'inverse, l'obscurite nous empeche de voir, donc de savoir, l'obscurite represente donc l'ignorance, le mensonge, la faiblesse.
or la source de la lumiere est le soleil, ainsi que la lune et les etoiles, qui se trouvent tous dans le ciel, donc la lumiere provient du ciel, donc le ciel, origine de la lumiere, est origine du savoir, donc du pouvoir.
donc, dans cette symbolique, les plus puissants sont les plus savants, les plus proches de la verite et de la lumiere, donc les plus élevés dans le ciel, donc les plus grands.
ces choses sont symboliques, mais si le symbolique n'est que virtuel dans le monde physique, il est réel dans le monde spirituel. car en absence de corps, de matière et de limites géométriques, un esprit puissant est un esprit grand, et cette grandeur spirituelle, non physique, si elle se matérialise dans le monde physique, elle se matérialisera en une grandeur également physique.
de plus, en tenant compte de la force physique, on a demontre que (globalement, dans les variations significatives) les plus grands sont les plus forts. d'ailleurs, les grands ont une domination physique, un pouvoir et un ascendant sur les petits.
en combinant ces 2 paramètres, physique et spirituel, nous comprenons alors que pouvoir et taille vont de pair. d'ailleurs dans toutes les cultures du monde, les etres puissants, qu'ils soient physiques ou spirituels, ont toujours été représentés géants, avec une très grande taille largement supérieure à la taille humaine, et plus grands que les moins forts qu'eux. si on retrouve ce principe de la scandinavie à la chine en passant par la mésopotamie et les mayas, ça ne doit pas etre une coincidence, car l'esprit humain et son principe de fonctionnement est universel.
ce qui est vrai dans le monde humain réel est parfaitement adaptable à tous les mondes imaginaires, que ce soit celui de tolkien, de dragon ball, des 1001 nuits ou un autre.
donc la taille des ainur lorsqu'ils prennent une forme physique, dans l'absolu, par rapport aux humains et entre eux, est échelonnée selon leur puissance (ou force ou pouvoir, comme précédemment défini).
il existe effectivement un cas particulier a cette regle: les istari. en prenant un corps physique, ils devaient paraitre "normaux" et discrets, donc prendre forme humaine, donc taille humaine, une taille de geant les aurait exclu et decribilisé parmi des peuples où ils devaient s'integrer, la discretion et la normalite etaient donc de rigueur.
de plus, les valar leur ont interdit de lutter directement contre sauron, ils ont donc du volontairement camoufler leur puissance et reduire leur force physique pour se limiter a un corps humain, avec ses limites et sa fragilite, meme si en dessous de ce corps fragile se cache un puissant esprit.
par conséquent, j'affirme, et arretez de me dire le contraire car c'est vrai, il faut etre aveugle pour ne pas le comprendre, taille et puissance (ou force ou pouvoir si vous preferez) vont de pair, les plus forts sont plus grands.
je doute qu'un gamin immature qui veut savoir "qui est le plus fort" dans un jeu de role aurait pu faire un exposé de métaphysique comme je viens de le faire.
si je suis ouvert à la critique et que vos réactions sont les bienvenues, je n'ai pas envie de subir les sarcasmes de certains, alors s'il y en a qui veuent encore qualifier tout cela de gamineries et de futilites qui ne meritent pas qu'on se rabaisse a ce genre de sujets betes, je les retiens.