Diversité chez Tolkien

[Erendis]

Il n'y a que dans les Silmarilli que perdurent cette pureté (Silmarilli qui, rappelons-le, brule au contact certains types de personnes)

Oui, mais cela a à voir avec la nature des personnages justement, leurs vertus et leurs valeurs morales, cela n'a rien à voir avec une lumière qui serait trop forte.

Pas que : aucun mortel ne peut toucher les Silmarilli sans en subir une douleur insoutenable.

Mais on pourra rétorquer que certaines tribus Avari, particulièrement soumises au harcèlement des créatures de Melkor et ne pouvant profiter de la protection de Melian ou de lieux de vie fortifiés grace à une proximité avec des Nains, auraient pu voir leurs membres les plus foncés être mieux cachés dans les ombres de la nuit éternel de la TdM et, de génération en génération, bien avant l'arrivée du Soleil, il y avait des Avari de peau foncée.

C'est là que je pense que tu t'aventures un peu trop loin quant à ta réflexion ^^
Puis de l'absence de proximité avec les nains, nous n'en savons rien, il y a bel et bien des chaînes de montagnes au sud ou à l'est, les fameuses Orocarni par exemple, proches de Cuiviénen

Oui, on en sait rien, mais là où ma posture est plus facile à tenir que la tienne dans ce débat, c'est que je n'ai besoin que d'une seule situation où s'est possible, là où toi, tu dois t'évertuer à me barrer toutes les routes Vu qu'on en sait rien, il me sera toujours possible de trouver un cadre qui correspondra à ce dont j'ai besoin

J'entends tes arguments et ils sont globalement la voix de la raison Je joue juste à celle qui veut trouver une possibilité d'arriver à un autre résultat que le tien, quitte à se contorsionner. Tant que la contorsion n'apparaitra pas comme une trahison pour la personne qui les émet, aucun des contre-arguments ne pourra avoir de prise. Exemples :

Dans tous les cas ça ne va toujours pas en terme de temps, car il faudrait alors que tes elfes évoluent en moins de 5 000 ans. Ce qui n'est toujours pas possible. On pourrait alors me rétorquer que ce fut le cas pour les Hommes. A ceci près que pour ces derniers nous avons les descriptions de Tolkien les concernant, non les Avari, et qui plus est, nombre de Sindar sont restés sous les cieux étoilés également, et n'ont jamais eu la peau foncée pour autant. Et tous les Sindar n'ont pas habité Menegroth, certains Nandor furent les premiers habitants du Lórinand, etc...

"Mais ces Avari-là, auraient été encore plus pressés par les créatures de Melkor, et comme il y avait une grande mortalité, leurs générations s'enchainaient beaucoup plus vite car ils voulaient faire beaucoup d'enfants pour qu'ils deviennent des combattants toujours plus nombreux, et donc ils n'étaient pas dans les mêmes conditions que les Elfes connus des récits, donc inutile de les prendre comme exemple, c'est pas comparable."

Bref, je vais arrêter ce "jeu" parce que je pense que multiplier les exemples n'est pas très intéressant.

Je vais tout de même répondre à tes questions au cas où ça t'intéresse toujours

Autre possibilité : qu'Eru, dans son omniscience, aura pu laisser en dormance, chez les Elfes, la capacité de s'adapter à l'arrivée brutale du Soleil et de ses rayons ardents, si bien qu'une fois l'évènement arrivé, les Elfes vivant dans les terres soumises à sa morsure, deviennent plus foncés.

Je ne vois pas bien pourquoi faire une telle chose, quand il suffisait de tout simplement ne pas les faire changer. Par ailleurs tu parles là de changements au cours de leurs vie ?

Oui oui, et ils auraient cette capacité en eux depuis toujours, c'est juste que sans soleil, elle ne se manifeste pas. Donc y'a aucun changement. Eru a bien prévu dès le départ.

Simplement, ce que tu dit pour Melkor qui empoisonnerait la lumière du Soleil, devrait donc se répercuter, outre la carnation, sur les autres conséquences de cet empoisonnement.

Je suis pas sure de comprendre, car j'ai l'impression que tu fais référence à ceci

MAIS... on pourrait aussi arguer que comme "Melkor" a "joué" avec le Soleil, son influence le rend plus brulant en certaines circonstances qu'il n'aurait du l'être

Et là, je ne parlais nullement d'empoisonnement (puisque je décrivais ce qui est dans le texte 2 des Mythes Transformés), mais juste du fait que Melkor a bouger la puissance relative du soleil par rapport à Arda.

Ce que je dis donc, c'est que quant Tolkien dit ça :

The “lives” of the Quendi cannot be supposed to be affected by living in Middle-earth “under the Sun”

Cela correspond autant au Soleil "immaculé" que corrompu par Melkor, dans le cas contraire donc, Tolkien l'aurait précisé.

Et le fait qu'il n'ait rien précisé ici indique que le rythme de croissance et de développement des Elves (désigné par "lives" ici) n'a pas à être différent en TdM, sous le soleil "bougé" par Melkor, qu'en Valinor. Rien de plus.

En revanche, si Tolkien prend la peine de nous dire que les Quendi ne devaient pas être affecté par la lumière du Soleil, alors c'est que Eru l'avait effectivement prévu comme ça.

Je trouve que tu n'interprètes  pas la citation correctement. Il me semble qu'il dit que le fait de vivre en TdM sous la lumière du soleil (en opposition dans le § à la vie en Valinor sous le dome bénie de Varda et baignant dans la lumière des Arbres) ne doit pas affecter les rythmes de vie des Elfes, et donc, en Valinor ou en TdM, les Elfes devraient avoir les mêmes rythmes de vie (et disant cela, il réfute ainsi des textes précédents)

Bah on a quand même plus d'autorité là-dessus que sur un changement de carnation biologique. On peut choisir de se bronzer à la plage etc..

Ok, je comprends, mais n'adhère pas : si tu vis "normalement", tu bronzes sans le vouloir. Faudrait vraiment trouver des conditions de vie culturellement très particulière pour qu'un groupe ne bronze pas du tout en vivant dans une zone ensoleillée.

Tout à fait, d'où l'exemple des Kangourou. Et d'où justement l'idée de se méfier de ce genre de raisonnements qui peuvent aller n'importe où.

S'en méfier, oui, mais surtout aussi parce qu'il est sujet au ressenti de chacun et selon la personne, le "n'importe où" ne sera pas le même, ni même le "logique" et rien ne pourra départager objectivement les avis divergents.