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Diversité chez Tolkien
#27
(19.07.2022, 15:11)Tikidiki a écrit : Il n'a fallu que quelques centaines d'années aux Easterlings pour avoir une peau basanée, mentionnée au moment de leur arrivée en Beleriand ("the Swarthy Men (...) These Men were short and broad, long and strong in the arm; their skins were swart or sallow, and their hair was dark as were their eyes." Silm., 18 ).

Pourquoi dis-tu qu'il ne faut que qq siècles aux Orientaux pour avoir une peau basanée ? On ne connait rien de l'aspect des Humains à leur éveil : certains étaient peut-être déjà basanés, au moins un peu ? et Tolkien estimait finalement (cf Mythes Transformés texte 2) que 400 ans n'étaient pas suffisants entr el'Eveil des Humains et leur arrivée en Beleriand, alors que 57 000 ans oui... bien que scientifiquement pas assez long !

C'est pourquoi, je ne peux adhérer à ton argument sur les 3500 ans des Numenoréens, donc pas plus à celle sur les Avari descendu au Sud. Et dans une optique d'évolution, ça ne me semble pas très étonnant qu'en 3500 ans, les Numenoréens n'ait pas le temps de brunir, et d'autant plus qu'il est indiqué que le climat de Numenor, où que l'ile soit placée, était "adéquat" : de la pluie quand il fallait, du soleil, mais pas trop. Il n'y a donc aucune raison de devoir s'adapter.

Citation :des anciens Hommes Sauvages du Gondor, pourtant plus nordiques
Les "anciens Hommes Sauvages" du Gondor sont des descendants de la même Maison que Haleth, alors que les Numenoréens sont un mélange de Maison de Hador (très clair de peau) et de Bëor. Il ne me semble pas incohérent que ces derniers soient restés assez clair de peau par rapport aux Hommes sauvages du Gondor.

Citation :Rien ne permet de dire avec certitude la couleur de peau des Avari parce qu'ils sont sortis de l'histoire, mais les Elfes étaient (certainement) tous blancs au moment de leur Éveil

tout à fait d'accord

Citation :et cette caractéristique était probablement un trait indélébile : en effet la couleur de peau n'a jamais servi à distinguer les différentes tribus des Elfes au contraire des Hommes (hors Orientaux). Maeglin est distingué par sa peau particulièrement pâle, on peut sans doute en trouver d'autres, mais une peau sombre n'est jamais attestée.

...parmi les Eldar et leurs descendants, ou les Avari qui auraient migré plus tard vers l'Ouest. Cela laisse des possibilités.

Au risque d'enfoncer une porte ouverte, je précise que je ne plebiscite pas la carnation foncée pour des Elfes, des Hobbits ou des Nains. Je dis juste que certaines situations pourraient permettre d'en envisager.

(19.07.2022, 17:15)Elendil a écrit : lorsqu'il est assiégé lors du Long Hiver, Helm se vêt de blanc et rôde dans le camp ennemi "comme un troll des neiges". Il n'est pas clair si la comparaison s'applique uniquement aux actions de Helm (en supposant que les trolls des neige ont l'habitude d'enlever leurs victimes à la faveur des tempêtes de neige) ou aussi à son apparence (ce qui voudrait dire que les trolls des neige ont une peau pâle ou blanche favorisant la discrétion dans la neige). A vrai dire, on peut même supposer que les trolls des neige n'existent pas et que Helm agit comme un troll, mais un troll qui vivrait dans la neige. Cela dit, il me semble encore que la conclusion la plus logique est qu'il existe une variété de trolls des neiges à la peau blanche.

J'en suis venue à la même analyse :  Helm est comparé à un “Troll de Neige” [snow-troll], mais c’est peut-être par analogie. Il n’y a pas de preuve formelle de leur existence. Je ne suis donc pas allé jusqu'à l'estimer plus logique.
Les Trolls enlèvent les gens pour les manger comme on l'a vue dans le Hobbit.
A noter que si la comparaison se fait par connaissance de leur existence, il serait alors très probable qu'il existe des Trolls de neige dans les Montagnes Blanches.

Le Seigneur des Anneaux parle de “Trolls de Pierre” [Stone-trolls], de “Trolls de caverne” [cave-trolls], de “Trolls de montagne” [mountain-trolls] ou de “Trolls de colline” [hill-trolls] sans qu’une description puisse permettre de les distinguer. Peut-être que “Trolls de Pierre” est à mettre à part, car utilisé avec une majuscule et dans un contexte plus générique, et ne décrivant pas un paysage. Alors que les autres mentions sont employées par des témoins plus ou moins loin de ces Trolls pour décrire des Trolls particuliers en action et pas forcément dans leur paysage nommé (comme par exemple durant le siège de Minas Tirith). On peut donc supposer qu’il y a des différences pour les “Trolls de paysage” visibles de loin. Mais elles ne sont pas explicites. La couleur de peau semble être une supposition très a propos.

Aussi, Helm, habillé de blanc, aurait pu être comparé à un Troll de neige, par extrapolation de ce que pourrait être un troll de neige, sans pour autant que ce type de troll existe.


Citation :Par ailleurs, les "demi-trolls" qui se joignent à la bataille du Pelennor sont dits avoir une peau noire, des "yeux blanchâtres" et une "langue rouge vif". Il est probable qu'il s'agisse en fait d'hommes d'Extrême-Harad à la peau noire et que cette description évoque la façon dont les Rohirrim les percevaient*. Cependant, pour qu'ils puisse considérer qu'il s'agisse d'une variété de trolls, il faut bien que quelque chose de leur allure évoque les trolls. Leur couleur de peau semble être le trait le plus saillant, donc...

J'aurais plutôt dit leur taille : de grands Humains. Dans la masse de silhouettes en armures, il faut pouvoir les distinguer.
Les Trolls étant aussi grands que des Ents [As tall as trolls they were, twelve feet or more in height ; LOTR 2.3-8], on peut estimer leur taille à 3,50 m ou plus. Alors que Numenor et ses habitants de 2,13 m en moyenne n'est plus qu'un souvenir, des humains de plus de 2 m pourraient bien gagner le titre de "semi-trolls" dans les yeux de leurs adversaires assiégés. Mais je n'avais jamais pensé à la couleur de peau. Cela dit, si, comme on le suppose, les Trolls ont des couleurs de peau différentes, il me semblerait douteux de ne se baser que sur leur carnation pour les taxer de "demi-trolls", non ?

Citation :Pour les Elfes, je viens de tomber sur un texte rejeté du PE 17, p. 154-155, qui affirme que les Ñoldor avaient majoritairement les cheveux bruns sombres ou noirs, mais celui auquel je pensais (ibid., p. 125) semble être l'avis (plus ou moins) définitif de Tolkien à ce propos

et il date de quand ? car Maeglin est effectivement décrit comme ayant les cheveux noirs. A moins que tu penses que "black-haired" ne renvoie pas forcément à "noir de jais" ?
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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