06.08.2018, 18:13
Ok. Je vais réduire mon argumentaire au plus simple.
> Les Eotheod arrivent dans la vallée de l'Anduin vers 1850.
> A cette époque, les seuls "Hobbits" vivant dans la vallée de l'Anduin sont des Forts isolés depuis longtemps du reste de leur peuple. Ils vivent dans des villages, pratiquent la pêche, construisent des bateaux.
> Les Hobbits se nomment comme tel à partir de leur arrivée en Comté, donc vers 1150.
> Les Piedsvelus, seuls constructeurs de trous, sont arrivés en Eriador un siècle plus tôt.
Acceptons maintenant votre hypothèse (qui n'est d'ailleurs pas franchement définie mais je la comprendrai comme une non-hypothèse de la mienne, à savoir que Hobbits et Eotheod ne se sont jamais rencontrés en Orient).
Donc, déjà, que les Eotheod aient ou non rencontré les Forts dans la vallée de l'Anduin, la chronologie empêche que "holbytlan" ait été transmis à ce moment-là. Il faut donc supposer, même si ce n'est dit nulle part explicitement, que les Hobbits ont pris le mot "holbytlan" des Hommes de l'Anduin, ce qui serait assez naturel, puisqu'ils ont adopté la langue.
Puisque maintenant les Eotheod ont le mot "holbytlan" dans leur répertoire, ils ne peuvent que l'avoir pris des hommes de l'Anduin, puisque les Forts qui vivent dans la région ne se nomment pas eux-mêmes des Hobbits.
La question est alors : pourquoi les Eotheod attachent-ils aux semi-hommes des caractéristiques qui ne ressemblent pas aux Forts qu'ils ont côtoyé dans la vallée de l'Anduin (très fuyants, vivants dans des trous) ? Et pourquoi leur ont-ils attaché un nom, dont ils connaissent la signification, qui ne leur correspond pas ?
Il faut supposer ici que les Eotheod ont hérité des légendes transmises par les hommes de la vallée de l'Anduin concernant d'autres semi-hommes qui, eux, vivaient dans des trous, et qu'ils ont appelé "holbytlan" pour cette raison, appelant tous les semi-hommes "holbytlan" dans la foulée.
Mais alors pourquoi les légendes rohanaises ne retiennent-elles pas les moeurs des Forts, qu'ils ont côtoyé, et ne retiennent que les moeurs des Piedsvelus, qui eux ont quitté la région sept siècles avant leur arrivée ?
Indépendamment d'une rencontre supposée à l'est, ces questions se posent. Vous savez la réponse que j'apporte au problème. Mais je ne connais pas la vôtre, à part : c'est une scorie due à l'histoire externe (sacrée scorie quand même, même si on fait abstraction de l'histoire des dunes de sable, que je n'ai pas mise en avant ici).
Quant à "on a aucune idée des endroits où ils étaient [dans le très vaste orient]", on sait tout de même que les Eotheod vivaient au sud-est de Mirkwood (ils ont largement contribué à abattre les arbres dans la région), notamment aux abords de la rivière Running, et on a une citation laissant entendre que les Hobbits ont vaguement colonisé la lisière est de Mirkwood. Mais je suis d'accord : nous ne disposons d'aucune preuve, et je ne veux pas m'avancer plus sur ce terrain.
Quant à "ils étaient seulement à quelques km de distance dans le Val d'Anduin", pourquoi n'acceptes-tu pas que ce "ils" concernent les Eotheod, et des Forts qui ne s'appelaient pas eux-mêmes des Hobbits et qui étaient avant tout des pêcheurs, ce qui est bien établi dans les sources ? Ce n'est pas la même chose que "les Piedsvelus" ou "l'ensemble des Hobbits". Je ne nie pas la rencontre, je dis simplement qu'il faut faire attention à qui se rencontre et aux conclusions qu'il est possible d'en tirer.
> Les Eotheod arrivent dans la vallée de l'Anduin vers 1850.
> A cette époque, les seuls "Hobbits" vivant dans la vallée de l'Anduin sont des Forts isolés depuis longtemps du reste de leur peuple. Ils vivent dans des villages, pratiquent la pêche, construisent des bateaux.
> Les Hobbits se nomment comme tel à partir de leur arrivée en Comté, donc vers 1150.
> Les Piedsvelus, seuls constructeurs de trous, sont arrivés en Eriador un siècle plus tôt.
Acceptons maintenant votre hypothèse (qui n'est d'ailleurs pas franchement définie mais je la comprendrai comme une non-hypothèse de la mienne, à savoir que Hobbits et Eotheod ne se sont jamais rencontrés en Orient).
Donc, déjà, que les Eotheod aient ou non rencontré les Forts dans la vallée de l'Anduin, la chronologie empêche que "holbytlan" ait été transmis à ce moment-là. Il faut donc supposer, même si ce n'est dit nulle part explicitement, que les Hobbits ont pris le mot "holbytlan" des Hommes de l'Anduin, ce qui serait assez naturel, puisqu'ils ont adopté la langue.
Puisque maintenant les Eotheod ont le mot "holbytlan" dans leur répertoire, ils ne peuvent que l'avoir pris des hommes de l'Anduin, puisque les Forts qui vivent dans la région ne se nomment pas eux-mêmes des Hobbits.
La question est alors : pourquoi les Eotheod attachent-ils aux semi-hommes des caractéristiques qui ne ressemblent pas aux Forts qu'ils ont côtoyé dans la vallée de l'Anduin (très fuyants, vivants dans des trous) ? Et pourquoi leur ont-ils attaché un nom, dont ils connaissent la signification, qui ne leur correspond pas ?
Il faut supposer ici que les Eotheod ont hérité des légendes transmises par les hommes de la vallée de l'Anduin concernant d'autres semi-hommes qui, eux, vivaient dans des trous, et qu'ils ont appelé "holbytlan" pour cette raison, appelant tous les semi-hommes "holbytlan" dans la foulée.
Mais alors pourquoi les légendes rohanaises ne retiennent-elles pas les moeurs des Forts, qu'ils ont côtoyé, et ne retiennent que les moeurs des Piedsvelus, qui eux ont quitté la région sept siècles avant leur arrivée ?
Indépendamment d'une rencontre supposée à l'est, ces questions se posent. Vous savez la réponse que j'apporte au problème. Mais je ne connais pas la vôtre, à part : c'est une scorie due à l'histoire externe (sacrée scorie quand même, même si on fait abstraction de l'histoire des dunes de sable, que je n'ai pas mise en avant ici).
Quant à "on a aucune idée des endroits où ils étaient [dans le très vaste orient]", on sait tout de même que les Eotheod vivaient au sud-est de Mirkwood (ils ont largement contribué à abattre les arbres dans la région), notamment aux abords de la rivière Running, et on a une citation laissant entendre que les Hobbits ont vaguement colonisé la lisière est de Mirkwood. Mais je suis d'accord : nous ne disposons d'aucune preuve, et je ne veux pas m'avancer plus sur ce terrain.
Quant à "ils étaient seulement à quelques km de distance dans le Val d'Anduin", pourquoi n'acceptes-tu pas que ce "ils" concernent les Eotheod, et des Forts qui ne s'appelaient pas eux-mêmes des Hobbits et qui étaient avant tout des pêcheurs, ce qui est bien établi dans les sources ? Ce n'est pas la même chose que "les Piedsvelus" ou "l'ensemble des Hobbits". Je ne nie pas la rencontre, je dis simplement qu'il faut faire attention à qui se rencontre et aux conclusions qu'il est possible d'en tirer.
