(03.08.2018, 17:59)Hofnarr Felder a écrit : Quant aux Forts, et c'est un point important sur lequel j'admets ne pas être à l'aise, il est fort probable que les Eotheod ne les aient pas pleinement reconnus comme des Hobbits ; notamment en ce qu'ils ne creusaient pas de trous et en ce qu'ils n'étaient ni si fuyants, ni si discrets, ni peut-être si petits par rapport à la norme ancestrale (extrapolation gratuite de ma part).
Théoden reconnaît Merry et Pippin, qui ne disparaissent pas et qui ne vivent pas dans des trous de sable. Il n'y a donc pas d'explication au fait que les Hobbits aient vécu pendant 1500 ans dans le Val d'Anduin sans que les Eothéods n'en gardent trace dans leur mémoire, tout en gardant une référence de temps obscur.
(03.08.2018, 17:59)Hofnarr Felder a écrit : Il n'est ensuite pas impossible que les Forts ne se soient appelés des Hobbits qu'à leur arrivée en Comté. Gollum, lui, ne semble pas se considérer pas comme un hobbit.
Mais cela ne change rien je pense, puisqu'il en est un. Merry et Pippin sont reconnus comme tels également. Donc si les Eothéods connaissaient déjà les Hobbits, ils auraient dû être en mesure de les reconnaître, vu qu'ils les côtoyaient. Que ceux-ci se nomment entre eux truc-muche ou Bidule.
Les Eothéod ne vivaient pas dans le Nord à cette époque, mais précisément à cet endroit "in the middle vales of Anduin". Ils ne partent vers le nord que vers 1900-2000, lorsqu'il y a de la place à cause de la chute du roi sorcier. Ils étaient donc au même endroit que les hobbits et font partie des Hommes dont les Hobbits ont appris.
(03.08.2018, 17:59)Hofnarr Felder a écrit : Cette citation complique encore les choses, évidemment, mais elle montre que les populations des berges de l'Anduin étaient assez différentes des Hobbits, ou du moins ne se considéraient pas comme telles. Il n'y a guère de raison, pour un Eotheod loin de chez lui, d'y voir la survivance de ses légendes d'enfance concernant des petits hommes dans des trous dans les dunes de sable.Je ne vois pas de contradiction, mais si c'est pour le "I guess", c'est parce que Gandalf emploie un ton scientifique où il distingue le fait prouvé de l'hypothèse, qui pour lui en est une.
(03.08.2018, 17:59)Hofnarr Felder a écrit : Enfin ce qui me gêne avec la citation de Theoden c'est, comme j'ai essayé de l'expliquer, que le val de l'Anduin se situe entre le lieu de l'énoncé, et le lieu dont l'évocation précède immédiatement dans le discours ; et qu'il est donc incongru de le désigner comme étant "far away" dans ce cadre (ce qui ne m'aurait pas dérangé si le Nord n'avait pas été évoqué plus tôt). Mais je l'ai dit : c'est une interprétation littéraire, pas un argument formel.C'est donc une possibilité, et pas une preuve

(03.08.2018, 17:59)Hofnarr Felder a écrit : Pour ce qui est de l'histoire externe, cette histoire de "holbytlan" rohanais est tout de même maintenue dans les Appendices, dont on tire la citation selon laquelle le terme est "mieux préservé" en rohanais. Il n'est pas dit que les Eotheod avaient pris ce terme des gens du Val, alors qu'il est dit d'une part que les Hobbits ont pris leur langue des gens du Val, d'autre part qu'on retrouve leur nom dans la langue des Rohirrim.
Bien sûr puisqu'il y a tout de même un problème, étant donné que Tolkien a également reconstruit les Appendices, après avoir fait le Prologue des Hobbits, et que le Tiers Âge n'a plus la même tête (par exemple Gollum est 500 ans plus tôt). Ce qui reste est une scorie, il n'y a pas de mal à l'avouer...
Il est clair que les Eothéods venaient des vallées médianes de l'Anduin et qu'ils n'en partent que vers 1900-2000, c'est écrit partout, dans les brouillons et la version publiée. De plus, dans les brouillons de l'histoire d'Eorl, son peuple ne se réclame même pas des Northmen (ce qui fut ajouté sans doute pour justifier, si ce n'est réécrire, leur rapport au Gondor) mais vient seulement du Val d'Anduin. Certes, cela n'enlève pas leurs origines en tant que Northmen (traçables par la langue), mais celles-ci sont clairement reléguées et non datées.
Je ne dis pas que, théoriquement, une telle rencontre dans l'orient est impossible (même s'il est très audacieux de supposer que parce que le point d'arrivée en Occident est le même, le point de départ en orient l'est aussi). Les Northmen y auraient d'ailleurs rencontré les Nains au Premier Âge. Sauf qu'on ne parle pas de gros peuples populeux, là, mais de Hobbits qui se cachent.
Or, les Eothéod ont bien vécu en même temps que les Hobbits dans le Val d'Anduin. Les dunes, ce n'est pas de la science-fiction que d'imaginer qu'il y en avait, ou que l'histoire de Théoden est construite comme ça et puis c'est tout. Il n'est juste pas nécessaire de remonter plus loin !