L'origine des Hobbits

[Erendis]

Peux-tu rapporter ici la citation sur les renégats ?

CLI 4.1 note 5
- To the unfriendly who, not knowing them well, declared that Morgoth must have bred the Orcs from such a stock the Eldar answered: "Doubtless Morgoth, since he can make no living thing, bred Orcs from various kinds of Men, but the Drúedain must have escaped his Shadow; for their laughter and the laughter of Orcs are as different as is the light of Aman from the darkness of Angband." But some thought, nonetheless, that there had been a remote kinship, which accounted for their special enmity. Orcs and Drûgs each regarded the other as renegades. [Author's note.] – In The Silmarillion the Orcs are said to have been bred by Melkor from captured Elves in the beginning of their days (p. 50; cf. pp. 93-4); but this was only one of several diverse speculations on the origin of the Orcs. It may be noted that in The Return of the King V 5 a laughter of Ghân-buri-Ghân is described: "At that old Ghân made a curious gurgling noise, and it seemed that he was laughing." He is described as having a scanty beard that "straggled on his lumpy chin like dry moss," and dark eyes that showed nothing.

Si on se limite à observer certaines des seules cartes de Tolkien qui présentent l'ensemble du monde à l'époque du Beleriand (dans la Formation de la TdM), on voit clairement des changements à l'est, notamment dans la région de la future mer de Rhûn.

peux-tu donner une référence plus précise stp ? je n'ai vu que la carte du temps des Lampes et la carte avec le Beleriand.

Et j'ai parlé d'un conflit global, sur les terres concernées par le récit, ce qui ne veut pas dire que les terres plus lointaines ne sont pas affectées.

En effet, mais il n'y a pas eu de conséquence physique de ces désatres sur les populations au coeur du conflit (Elfes, Humains, Druedain, Nains, orcs) ; les évolutions physiques sont pour les Hommes, du fait des Valar (plus grande longévité)

Tous les rivages et les régions côtières du monde occidental souffrirent à cette époque de grands dommages et furent transformés, car les mers envahirent la terre, des côtes s'effondrèrent, des îles furent englouties et d'autres émergèrent, des montagnes croulèrent et le cours des fleuves fut étrangement dévié.

Merci
Je perçois que ce sont surtout les régions côtières qui ont souffert. Et cela n'arrive à la fin du SA. Or, les Halflings (ne sachant pas exactement quand on les nomme "Hobbits") arrive au début du TA dans le Val d'Anduin, cela laisse peu de temps pour évoluer.. si tant est qu'ils ont vécu un traumatisme en vivant près des côtes. Mais nous étions plutôt à dire qu'ils vivaient en Rhovanion, donc ils n'ont pas du trop en souffrir.

Néanmoins le fond reste le même, s'ils sont humains, ils sont susceptibles de se métisser qu'ils soient Hommes, Druedain ou Hobbit (cela a bien lieu entre Hommes et Elfes, alors que leurs espèces sont clairement différentes, dixit Tolkien). L'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence.

Donc tu estimes très probable les cas de métissage Druedain / Haladin au PA et Humain / Hobbit au TA ?

Quels sont les citations qui vont dans le sens de ton idée [Druedain rescapé d'une tentative de corruption] ? Objectivement, aucune ne me semble contre-attaquable, la simplicité va clairement à une population qui est ainsi par nature, non par corruption.

En effet, mais j'ai du mal à voir Tolkien amoindrir des Hommes dès l'origine (passons sur la laideur, il reste la longévité)

les citations (issues du CLI 4.1)

- They were not many, a few hundreds maybe
=> La raison pourrait en être qu'ils sont les rescapés / descendants des Humains que les forces de Melkor auraient capturés, comme Melkor l'avait fait avec les Elfes.

- To the eyes of Elves and other Men they were unlovely in looks : they were stumpy (some four foot high) but very broad, [...]

- the movement of their wary eyes could not be observed save from close at hand for they were so black that the pupils could not be distinguished, but in anger they glowed red.
=> même si le terme "pupille" est utilisé, il faudrait que leur iris soit noirs (ce qui est a priori sous-entendu), mais surtout très grande ! ou que le blanc de leurs yeux soit noir ; l'ensemble (avec la lueur rouge) évoque plus une créature corrompu, à mon sens (mais cet argument est très faible)

- Their voices were deep and guttural, but their laughter was a surprise: it was rich and rolling, and set all who heard it.
=> leur rire n'est pas en accord avec leur physique : il y a qq chose d'inhabituellement ambivalent chez eux.


- In peace they often laughed at work or play when other Men might sing.
=> pas de chant

- they fought in silence and did not exult victory, not even over Orcs, the only creatures for whom their hatred was implacable.
=> qq chose a sans doute obligé à ce qu'ils soient un peuple particulièrement silencieux en cas de confrontation ; possiblement une ancienne période d'oppression dont les Orcs seraient les principaux auteurs (esclavagisme, tentatives de corruption, échapée)


- they were not long-lived

- They were at times merry and gay, like Hobbits, but they had a grimmer side to their nature and could be sardonic and ruthless ;
=> passage faisant écho à leurs yeux rouges de colère ; il y a une part d'ombre en eux, alors qu'ils sont un peuple très en harmonie avec la nature (ils apprennent naturellement et rapidement ce que sont les plantes d'une région, les classant en comestible ou vénéneuse) et se refuse à utiliser le poison sur quiconque... sauf les Orcs !

- They were moreover a frugal people, eating sparingly even in times of plenty and drinking nothing but water.

- la note 5 citée plus haut)

Bref, j'ai exposé mes positions, je vous laisse à vos débats.

Et merci à toi de l'avoir fait (et de le faire encore sur les qq points sollicité ? )

Enfin, même la présence de Hobbits jusqu'en 2500 T.A. n'est pas un problème : les Eothéod auront continué de voir et d'appeler les Forts des Iris par ce "cliché" des creuseurs de trou, même concernant des Hobbits qui n'en creusaient pas, d'autant mieux qu'eux-mêmes se désignaient ainsi.

As-tu une citation pour valider le fait que les Forts retourné dans la vallée se nomment "Hobbit" ?

(attention Hofnarr : les "Forts" sont plus charpentés, mais pas plus grands)

Cette citation [...]montre que les populations des berges de l'Anduin étaient assez différentes des Hobbits, ou du moins ne se considéraient pas comme telles. Il n'y a guère de raison, pour un Eotheod loin de chez lui, d'y voir la survivance de ses légendes d'enfance concernant des petits hommes dans des trous dans les dunes de sable.

Je suis assez d'accord ; d'ailleurs, il est possible qu'à la 1ère époque de colonisation de la vallée (début TA), les humains présents ne considèrent comme Holbytla, QUE les Piedvelus ? Les Forts n'étant pas assimilés à eux car ni creuseur de trou, ni peureux à disparaître de la vue des Hommes. (désolée, il commence a y avoir beaucoup d'information et j'ai peur d'avoir oublié des points en ce qui concerne ce terme)