03.08.2018, 13:55
Je vois que j'ai affaire à des adversaires coriaces ! 
Je réponds à Erendis d'abord.
1) En effet, la citation ne laisse pas nécessairement entendre un point de référence situé dans le Nord. Mais reprenons-là pas à pas.
"My people came out of the North long ago. But I will not deceive you: we know no tales about hobbits. All that is said among us is that far away, over many hills and rivers, live the halfling folk that dwell in holes in sand-dunes."
On a là un dialogue qui prend place au Rohan (bon, à Isengard plus exactement) et qui se réfère à deux endroits, vraisemblablement distincts : le lieu de résidence des Eotheod avant la cession du Calenardhon par le Gondor, et quelque part "far away, over many hills and rivers", c'est-à-dire un lieu situé de manière extrêmement floue, dont on sait avant tout qu'il est lointain. D'après l'espace de référence construit dans le discours, je ne vois pas comment un lieu situé entre les deux références marquées et (plus ou moins) identifiées peut être décrit comme "un endroit vraiment loin dont on ne sait plus trop où c'est". D'autant que l'Anduin est un endroit où Merry et Pippin sont passés récemment et que c'est un endroit suffisamment connu pour être désigné comme tel.
Pour moi, mais je me trompe peut-être, la seule manière de comprendre la citation, c'est de voir le lieu "far away, over many hills and rivers" comme extérieur à l'espace qui va d'Edoras à Gundabad, si on veut.
2°) Dire que Theoden n'utilise pas holbytlan dans la citation est un peu déloyal...
En effet, il a utilisé le terme à la réplique précédente. Par ailleurs le dialogue se fait en parler commun, devant des locuteurs divers (Gandalf, Aragorn, Gimli, Legolas, sont présents dans la scène) et donc il serait superflu de répéter plusieurs fois un terme spécifiquement rohanais, surtout s'ils disposent d'un terme autre (halflings, qui précède d'ailleurs immédiatement holbytlan, admis par tous). D'ailleurs on peut croire que lui, Theoden, n'utilise pas "holbytlan" ("some among us" semble l'exclure). Vraisemblablement, on peut songer que c'est un terme qui n'est plus utilisé et qui ne survit que dans les légendes, et donc appartient essentiellement au répertoire actif de ceux qui les racontent.
3°) Oui, je suis d'accord. (Et d'ailleurs la citation de Theoden désigne, nous nous accordons là-dessus, un territoire où les Hobbits, probablement, se cachaient tous beaucoup plus qu'ils ne l'ont fait dans la vallée de l'Anduin.)
Pour résumer (et répondre à Isengar) ; qu'il s'agisse de dunes de sable dans le désert ou non, je ne vois absolument pas comment, dans la logique du discours, on peut être amené à désigner un lieu connu comme la vallée de l'Anduin par quelque chose d'aussi vague que "far away, over many hills and rivers".
Si on admet donc que le dernier souvenir des Eotheod relatif aux Hobbits date de la période d'une cohabitation supposée "quelque part loin", le problème soulevé par l'hypothèse "holbytlan a été transmis par les hommes de la vallée de l'Anduin aux Eotheod lors de leur établissement dans ces lieux" est le suivant : si les hommes de la vallée de l'Anduin ont transmis quoi que ce soit concernant les Hobbits, les Eotheod auraient dû mettre leurs légendes à jours et Theoden de dire "mais il en est parmi nous qui se souviennent les avoir rencontrés il y a longtemps de cela dans la vallée de l'Anduin, avant que mon peuple ne s'y abrite après avoir fui nos ancestrales terres de l'est". Non.
TOUT ce que les Eotheod savent des Hobbits, c'est qu'ils vivaient "quelque part très loin". Je pense donc que les Eotheod n'ont pas pris des hommes de la vallée d'Anduin la connaissance qu'il avaient des Hobbits, ce qu'un emprunt du terme "holbytlan" nécessiterait.
EDIT : J'avais oublié le plus important : malgré mon ton volontiers combattif, je reconnais bien qu'il ne s'agit ici, finalement, que d'une interprétation littéraire de quelques lignes de dialogue... Je ne prétends pas apporter des arguments massue et faire triompher la vérité !
Je réponds à Erendis d'abord.
1) En effet, la citation ne laisse pas nécessairement entendre un point de référence situé dans le Nord. Mais reprenons-là pas à pas.
"My people came out of the North long ago. But I will not deceive you: we know no tales about hobbits. All that is said among us is that far away, over many hills and rivers, live the halfling folk that dwell in holes in sand-dunes."
On a là un dialogue qui prend place au Rohan (bon, à Isengard plus exactement) et qui se réfère à deux endroits, vraisemblablement distincts : le lieu de résidence des Eotheod avant la cession du Calenardhon par le Gondor, et quelque part "far away, over many hills and rivers", c'est-à-dire un lieu situé de manière extrêmement floue, dont on sait avant tout qu'il est lointain. D'après l'espace de référence construit dans le discours, je ne vois pas comment un lieu situé entre les deux références marquées et (plus ou moins) identifiées peut être décrit comme "un endroit vraiment loin dont on ne sait plus trop où c'est". D'autant que l'Anduin est un endroit où Merry et Pippin sont passés récemment et que c'est un endroit suffisamment connu pour être désigné comme tel.
Pour moi, mais je me trompe peut-être, la seule manière de comprendre la citation, c'est de voir le lieu "far away, over many hills and rivers" comme extérieur à l'espace qui va d'Edoras à Gundabad, si on veut.
2°) Dire que Theoden n'utilise pas holbytlan dans la citation est un peu déloyal...
En effet, il a utilisé le terme à la réplique précédente. Par ailleurs le dialogue se fait en parler commun, devant des locuteurs divers (Gandalf, Aragorn, Gimli, Legolas, sont présents dans la scène) et donc il serait superflu de répéter plusieurs fois un terme spécifiquement rohanais, surtout s'ils disposent d'un terme autre (halflings, qui précède d'ailleurs immédiatement holbytlan, admis par tous). D'ailleurs on peut croire que lui, Theoden, n'utilise pas "holbytlan" ("some among us" semble l'exclure). Vraisemblablement, on peut songer que c'est un terme qui n'est plus utilisé et qui ne survit que dans les légendes, et donc appartient essentiellement au répertoire actif de ceux qui les racontent. 3°) Oui, je suis d'accord. (Et d'ailleurs la citation de Theoden désigne, nous nous accordons là-dessus, un territoire où les Hobbits, probablement, se cachaient tous beaucoup plus qu'ils ne l'ont fait dans la vallée de l'Anduin.)
Pour résumer (et répondre à Isengar) ; qu'il s'agisse de dunes de sable dans le désert ou non, je ne vois absolument pas comment, dans la logique du discours, on peut être amené à désigner un lieu connu comme la vallée de l'Anduin par quelque chose d'aussi vague que "far away, over many hills and rivers".
Si on admet donc que le dernier souvenir des Eotheod relatif aux Hobbits date de la période d'une cohabitation supposée "quelque part loin", le problème soulevé par l'hypothèse "holbytlan a été transmis par les hommes de la vallée de l'Anduin aux Eotheod lors de leur établissement dans ces lieux" est le suivant : si les hommes de la vallée de l'Anduin ont transmis quoi que ce soit concernant les Hobbits, les Eotheod auraient dû mettre leurs légendes à jours et Theoden de dire "mais il en est parmi nous qui se souviennent les avoir rencontrés il y a longtemps de cela dans la vallée de l'Anduin, avant que mon peuple ne s'y abrite après avoir fui nos ancestrales terres de l'est". Non.
TOUT ce que les Eotheod savent des Hobbits, c'est qu'ils vivaient "quelque part très loin". Je pense donc que les Eotheod n'ont pas pris des hommes de la vallée d'Anduin la connaissance qu'il avaient des Hobbits, ce qu'un emprunt du terme "holbytlan" nécessiterait.
EDIT : J'avais oublié le plus important : malgré mon ton volontiers combattif, je reconnais bien qu'il ne s'agit ici, finalement, que d'une interprétation littéraire de quelques lignes de dialogue... Je ne prétends pas apporter des arguments massue et faire triompher la vérité !
