L'origine des Hobbits

[Druss]

Tu décris l'aspect humain, mais pour les Elfes, tu veux parler de leur diminution à cause du Temps des Hommes ?

En particulier, oui.

C'est lié à un changement majeur (mais "prévu", évidemment) de l'Ainulindalë : le passage d'un temps de fantaisy à un temps plus terre à terre. L'explication est là car une telle évolution se doit d'être expliquer (c'est mon sentiment). Et je pense que chaque évolution aussi importante (voir plus) aurait été expliquée par Tolkien.

Tolkien est loin d'être le type d'auteur à tout expliquer justement. Il laisse beaucoup de choses non dites pour ces raisons.

Objectivement, les données vont dans le sens de Hobbits et Druedain humains, qui ne se seraient pas éveillés séparément, sinon Tolkien l'aurait probablement signalé.

Tu pense qu'il ne se sont pas éveillé en Hildorien ?

Au contraire, je pense qu'ils s'y sont éveillés, puisqu'il s'agit d'humains ; c'est bien pour cela que Tolkien n'aurait jamais trouvé utile de revenir sur leur éveil : une population humaine "normale" s'éveille en Hildorien, puis à un temps X, une partie évolue en un peuple de petite taille qui devient les Hobbits, considéré à partir de là comme une sous-espèce.

Quant aux Druedain, je maintiens qu'ils sont pleinement humains normaux, leurs différences ne sont pas suffisantes pour les considérer comme une (sous-)espèce séparée.

Il est un principe qui est utile de connaître : le principe de parcimonie (ou rasoir d'Ockham) qui dit que la solution la plus simple est souvent la meilleure.

Tout à fait ! Et c'est justement ce que j'applique, à mon sens, en indiquant qu'ils sont éveillé comme cela : pas de grands changement de l'Ainulidalë, pas d'action majeur des Valar, pas de croisement improbable : tout comme les Elfes se sont éveillés différents de nature et de physique les uns des autres, les Humains aussi, et même divers types humains. En comptant les Hobbits et les Druedain, on en a au moins 6.
Eventuellement, si on pense que Tolkien aimait le chiffre 3, on peut poussé la réflexion à cela :
3 Maisons (Bëor, Hador, Haleth)
3 types d'Humains (Humains normaux (les Maison + les orientaux), Druedain, Hobbits)

Pas de grands changements ? Il y a au moins deux catastrophes planétaires en deux âges après l'apparition des humains : submersion du Beleriand et rotondité de la Terre ; une action majeure des Valar, la guerre contre Morgoth à la fin du Premier Âge qui n'est que l'apogée d'une guerre globalisée entre Elfes, Humains contre Morgoth et ses créatures ; et des croisements évidents, ne serait-ce par exemple de par la proximité entre Haladin et Druedain. Dans tout cela, il y a suffisamment de matière pour envisager une évolution Homme > Druedain / Hobbit.

Concernant l'aspect des Druedain, je verrais une possibilité pour expliquer leur aspect disgrâcieux : ils seraient arrivés du Sud, passant par l'Ithilien. Sur leur chemin si particulier venant d'Hildorien, ils ont pu connaitre des déboire avec les forces de l'Ennemi qui les auraient mené vers la corruption, mais aurait réussi à s'en détourner.

Excuse-moi, mais je pense que tu surinterprètes grandement le texte. Il n'a jamais été question que les Druedain soient physiquement corrompus, uniquement que ce sont des individus vivants dans des conditions archaïques, ce qui s'en ressent dans leur physique.

Oui, je suis allée loin dans la surinterprétation (je n'adhère pas forcément à cette idée). Mais il est un fait que la laideur est un trait de la corruption. Je trouve étonnant que Tolkien ait choisi d'éveiller des Humains "naturellement disgracieux". Et si on doit chercher une raison de l'évolution, je pense qu'elle doit se trouver dans une corruption dont ils sont ensuite revenus avec force (ce qui peut expliquer aussi leur grande haine des Orcs)

Sauf qu'il y a laideur et laideur. En l'occurrence, ils ne sont pas laids, ils ne sont juste pas plaisants aux yeux des Elfes et des Hommes habitués à une certaine idée de la beauté, ce qui est tout à fait différent. Tout comme le sont les Nains, de fait. Pourtant, si on laisse de côté l'aspect purement physique, rien ne justifie une éventuelle corruption dont ils seraient revenus, ne serait-ce que leur rire : "un rire chaud et ample qui
allait cascadant, incitant tous ceux qui l’entendaient, Elfes ou Hommes, à rire de concert, et par pure joyeuseté, sans ombre de malice ou de mépris".
Et leur appartenance humaine n'échappe même pas aux Elfes : "Les Eldar les appelaient Drúedain, les comptant au rang d’Atani [289] et tant que leur race se perpétua, ce furent gens bien-aimés de tous."
Bref, non, pas de corruption qui aurait rendu les Druedain tels qu'ils sont. Ce sont juste des humains rabougris.

Enfin, je trouve qu'il y a une grosse marge en terme d'ampleur des "mutations". Dans l'exemple que tu donnes (je n'en vois pas d'autres), il n'y a pas tant de changement physique, si ce n'est un vieillissement plus lent et un perte de qq cm.

Pour les Hobbits ou les Druedain, si on part d'humains normaux, les changement à acquérir sont autrement plus conséquents en terme de taille, de pilosité et de capacité.

Ce sont pourtant des caractères relativement rapides à changer dans certaines conditions d'environnement et de pression sociale, qui ne vont pas à l'encontre de l'hypothèse de lignées humaines.

Ce n'est pas mon sentiment Par exemple, les Numénoréens mettent des siècles à perdre "naturellement" qq cm !
Je reste sur l'idée que les changements qu'il faudrait pour arriver à des Druedain et des Hobbits sont trop importants pour être passés sous silence. Le plus "simple" (rasoir d'Ockham) est qu'ils se soient éveillés ainsi.

Quelques siècles certes, mais on parle du groupe d'humains le plus sujets aux dons des Valar. Les humains de plus basse extraction ont déjà une taille et une espérance moindre, ce qui réduit d'autant le nombre de générations nécessaires à une évolution de cet ordre.

Tolkien indique bien que les Hobbits sont des humains à part entière, pas une espèce différente comme le sont Elfes et Nains par rapport aux Humains[...], éveillés séparément.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient une espèce différente. Il est écrit dans le Prologue que les Hobbit nous [Humains de notre monde contemporain] sont bien plus proches que ne le sont les Elfes ou les Nains.

J'admets qu'une "complexité" (allant à l'encontre de la théorie du rasoir) est qu'ils soient éveillés différents, alors les autres races montrent une plus grande homogénéité. Mais à mon sens, ça reste plus simple que de leur imaginer à chacun, des pressions particulières les forçant à acquérir autant de traits distinctifs, voire "inhabituels pour des humains" (pour les Hobbits, cf le reste de la note de la lettre 131).

J'admets aussi que le fait qu'ils diminuent au fil des ans (phénomène mentionné dans la même note) est un point approuvant la théorie de l'évolution Mais je doute qu'ils soient partis d'une taille normal, car entr ele moment du SdA et "nos jours contemporains où la fantaisy est presque morte" (c'est pas une citation), ils n'ont perdu que 30 cm alors qu'il me semble que la pression pour leur "disparition" est plus forte, de part l'expansion humaine ayant amené à la situation actuelle du monde, qu'aux temps Anciens, avant leur établissement en Comté.

Là encore, je fais des hypothèses pour faire la part des choses entre Hobbits éveillés séparément ou Hobbits descendants d'Humains éveillés en Hildorien. Le simple fait que tu mentionnes, à juste titre, la diminution post-SdA montre que c'est de l'ordre du possible. À mon sens, c'est aussi plus logique, du fait des quelques indices sur le caractère relativement proche des populations humaines et hobbites, la dernière appartenant explicitement à la première d'après Tolkien. Le reste est bien entendu de la pure spéculation pour renforcer une hypothèse vraisemblable.