Hofnarr, je reprends une partie de la citation
1) Il ne serait pas étonnant que Theoden ait recadré l'orientation de sa légende en fonction de son actuel lieu de résidence, Edoras donc. Car à la lecture de la citation complète, je ne trouve pas d'évidence à ce qu'il parle depuis un point de référence situé près du Mont Gundabad.
Cependant
2) En faisant référence à cette période de vie dans des dunes de sable, Theoden reprend le terme "Halfling people" vivant (tous ?) dans des trous. Cela me semble signifier qu'à l'époque des dunes de sable, les ancêtres de Theoden ne connaissaient pas le terme "Holbytla", sinon, je pense que dans la formulation, il l'aurait utilisé (il vient de le faire et même si les Hobbit l'ont repris cela ne l'empêchera pas, par la suite de le réutiliser)
3) A l'époque où les Hobbits vivent dans la vallée (le Val, ça me perturbe, c'est le nouveau nom de "Dale"), certains ne se cachaient pastant des hommes (les Forts)
Je pense donc (comme beaucoup) que la référence des dunes de sable renvoie à leur vie dans l'Est de Mirkwood, où l'on trouve aussi un établissement aux descendants des Hommes qui vivent ensuite autour de Mirkwood, mais qu'alors, le terme "holbytla" n'avait pas encore émergé. Cela s'est passé dans la vallée de l'Anduin par des hommes dont les descendants ont grossi les troupes des seigneurs Eothéod.
C'est lié à un changement majeur (mais "prévu", évidemment) de l'Ainulindalë : le passage d'un temps de fantaisy à un temps plus terre à terre. L'explication est là car une telle évolution se doit d'être expliquer (c'est mon sentiment). Et je pense que chaque évolution aussi importante (voir plus) aurait été expliquée par Tolkien.
Tu pense qu'il ne se sont pas éveillé en Hildorien ?
Tout à fait !
Et c'est justement ce que j'applique, à mon sens, en indiquant qu'ils sont éveillé comme cela : pas de grands changement de l'Ainulidalë, pas d'action majeur des Valar, pas de croisement improbable : tout comme les Elfes se sont éveillés différents de nature et de physique les uns des autres, les Humains aussi, et même divers types humains. En comptant les Hobbits et les Druedain, on en a au moins 6.
Eventuellement, si on pense que Tolkien aimait le chiffre 3, on peut poussé la réflexion à cela :
3 Maisons (Bëor, Hador, Haleth)
3 types d'Humains (Humains normaux (les Maison + les orientaux), Druedain, Hobbits)
Oui, je suis allée loin dans la surinterprétation (je n'adhère pas forcément à cette idée). Mais il est un fait que la laideur est un trait de la corruption. Je trouve étonnant que Tolkien ait choisi d'éveiller des Humains "naturellement disgracieux". Et si on doit chercher une raison de l'évolution, je pense qu'elle doit se trouver dans une corruption dont ils sont ensuite revenus avec force (ce qui peut expliquer aussi leur grande haine des Orcs)
Ce n'est pas mon sentiment Par exemple, les Numénoréens mettent des siècles à perdre "naturellement" qq cm !
Je reste sur l'idée que les changements qu'il faudrait pour arriver à des Druedain et des Hobbits sont trop importants pour être passés sous silence. Le plus "simple" (rasoir d'Ockham) est qu'ils se soient éveillés ainsi.
Je n'ai jamais dit qu'ils étaient une espèce différente. Il est écrit dans le Prologue que les Hobbit nous [Humains de notre monde contemporain] sont bien plus proches que ne le sont les Elfes ou les Nains.
J'admets qu'une "complexité" (allant à l'encontre de la théorie du rasoir) est qu'ils soient éveillés différents, alors les autres races montrent une plus grande homogénéité. Mais à mon sens, ça reste plus simple que de leur imaginer à chacun, des pressions particulières les forçant à acquérir autant de traits distinctifs, voire "inhabituels pour des humains" (pour les Hobbits, cf le reste de la note de la lettre 131).
J'admets aussi que le fait qu'ils diminuent au fil des ans (phénomène mentionné dans la même note) est un point approuvant la théorie de l'évolution Mais je doute qu'ils soient partis d'une taille normal, car entr ele moment du SdA et "nos jours contemporains où la fantaisy est presque morte" (c'est pas une citation), ils n'ont perdu que 30 cm alors qu'il me semble que la pression pour leur "disparition" est plus forte, de part l'expansion humaine ayant amené à la situation actuelle du monde, qu'aux temps Anciens, avant leur établissement en Comté.
Tu marques un point
Et surtout, il est de lignée royal ! une lignée qui a sans doute moins que les autres, été mêlée aux hommes moindres.
Citation :'My people came out of the North long ago,' said Theoden. 'But I will not deceive you: we know no tales about hobbits. All that is said among us is that far away, over many hills and rivers, live the halfling folk that dwell in holes in sand-dunes. But there are no legends of their deeds. for it is said that they do little, and avoid the sight of men,
1) Il ne serait pas étonnant que Theoden ait recadré l'orientation de sa légende en fonction de son actuel lieu de résidence, Edoras donc. Car à la lecture de la citation complète, je ne trouve pas d'évidence à ce qu'il parle depuis un point de référence situé près du Mont Gundabad.
Cependant
2) En faisant référence à cette période de vie dans des dunes de sable, Theoden reprend le terme "Halfling people" vivant (tous ?) dans des trous. Cela me semble signifier qu'à l'époque des dunes de sable, les ancêtres de Theoden ne connaissaient pas le terme "Holbytla", sinon, je pense que dans la formulation, il l'aurait utilisé (il vient de le faire et même si les Hobbit l'ont repris cela ne l'empêchera pas, par la suite de le réutiliser)
3) A l'époque où les Hobbits vivent dans la vallée (le Val, ça me perturbe, c'est le nouveau nom de "Dale"), certains ne se cachaient pastant des hommes (les Forts)
Je pense donc (comme beaucoup) que la référence des dunes de sable renvoie à leur vie dans l'Est de Mirkwood, où l'on trouve aussi un établissement aux descendants des Hommes qui vivent ensuite autour de Mirkwood, mais qu'alors, le terme "holbytla" n'avait pas encore émergé. Cela s'est passé dans la vallée de l'Anduin par des hommes dont les descendants ont grossi les troupes des seigneurs Eothéod.
Citation :les équivalents (par exemple l'hypothèse d'Erendis), même s'ils peuvent être plus élégants, ne me paraissent pas résoudre les points de difficulté.peux-tu les lister stp ?
Citation :Tu décris l'aspect humain, mais pour les Elfes, tu veux parler de leur diminution à cause du Temps des Hommes ?
Citation :En particulier, oui.
C'est lié à un changement majeur (mais "prévu", évidemment) de l'Ainulindalë : le passage d'un temps de fantaisy à un temps plus terre à terre. L'explication est là car une telle évolution se doit d'être expliquer (c'est mon sentiment). Et je pense que chaque évolution aussi importante (voir plus) aurait été expliquée par Tolkien.
Citation :Pas nécessairement uniquement un don des Valar. La lignée mère des Numénoréens est une lignée descendant en droite ligne de plusieurs elfes.Oui : changement important => introduction dans le récit de sa raison
Citation :Objectivement, les données vont dans le sens de Hobbits et Druedain humains, qui ne se seraient pas éveillés séparément, sinon Tolkien l'aurait probablement signalé.
Tu pense qu'il ne se sont pas éveillé en Hildorien ?
Citation :Il est un principe qui est utile de connaître : le principe de parcimonie (ou rasoir d'Ockham) qui dit que la solution la plus simple est souvent la meilleure.
Tout à fait !
Et c'est justement ce que j'applique, à mon sens, en indiquant qu'ils sont éveillé comme cela : pas de grands changement de l'Ainulidalë, pas d'action majeur des Valar, pas de croisement improbable : tout comme les Elfes se sont éveillés différents de nature et de physique les uns des autres, les Humains aussi, et même divers types humains. En comptant les Hobbits et les Druedain, on en a au moins 6.Eventuellement, si on pense que Tolkien aimait le chiffre 3, on peut poussé la réflexion à cela :
3 Maisons (Bëor, Hador, Haleth)
3 types d'Humains (Humains normaux (les Maison + les orientaux), Druedain, Hobbits)
Citation :Concernant l'aspect des Druedain, je verrais une possibilité pour expliquer leur aspect disgrâcieux : ils seraient arrivés du Sud, passant par l'Ithilien. Sur leur chemin si particulier venant d'Hildorien, ils ont pu connaitre des déboire avec les forces de l'Ennemi qui les auraient mené vers la corruption, mais aurait réussi à s'en détourner.
Citation :Excuse-moi, mais je pense que tu surinterprètes grandement le texte. Il n'a jamais été question que les Druedain soient physiquement corrompus, uniquement que ce sont des individus vivants dans des conditions archaïques, ce qui s'en ressent dans leur physique.
Oui, je suis allée loin dans la surinterprétation (je n'adhère pas forcément à cette idée). Mais il est un fait que la laideur est un trait de la corruption. Je trouve étonnant que Tolkien ait choisi d'éveiller des Humains "naturellement disgracieux". Et si on doit chercher une raison de l'évolution, je pense qu'elle doit se trouver dans une corruption dont ils sont ensuite revenus avec force (ce qui peut expliquer aussi leur grande haine des Orcs)
Citation :Citation :Enfin, je trouve qu'il y a une grosse marge en terme d'ampleur des "mutations". Dans l'exemple que tu donnes (je n'en vois pas d'autres), il n'y a pas tant de changement physique, si ce n'est un vieillissement plus lent et un perte de qq cm.Ce sont pourtant des caractères relativement rapides à changer dans certaines conditions d'environnement et de pression sociale, qui ne vont pas à l'encontre de l'hypothèse de lignées humaines.
Pour les Hobbits ou les Druedain, si on part d'humains normaux, les changement à acquérir sont autrement plus conséquents en terme de taille, de pilosité et de capacité.
Ce n'est pas mon sentiment
Par exemple, les Numénoréens mettent des siècles à perdre "naturellement" qq cm ! Je reste sur l'idée que les changements qu'il faudrait pour arriver à des Druedain et des Hobbits sont trop importants pour être passés sous silence. Le plus "simple" (rasoir d'Ockham) est qu'ils se soient éveillés ainsi.
Citation :Tolkien indique bien que les Hobbits sont des humains à part entière, pas une espèce différente comme le sont Elfes et Nains par rapport aux Humains[...], éveillés séparément.
Je n'ai jamais dit qu'ils étaient une espèce différente. Il est écrit dans le Prologue que les Hobbit nous [Humains de notre monde contemporain] sont bien plus proches que ne le sont les Elfes ou les Nains.
J'admets qu'une "complexité" (allant à l'encontre de la théorie du rasoir) est qu'ils soient éveillés différents, alors les autres races montrent une plus grande homogénéité. Mais à mon sens, ça reste plus simple que de leur imaginer à chacun, des pressions particulières les forçant à acquérir autant de traits distinctifs, voire "inhabituels pour des humains" (pour les Hobbits, cf le reste de la note de la lettre 131).
J'admets aussi que le fait qu'ils diminuent au fil des ans (phénomène mentionné dans la même note) est un point approuvant la théorie de l'évolution
Mais je doute qu'ils soient partis d'une taille normal, car entr ele moment du SdA et "nos jours contemporains où la fantaisy est presque morte" (c'est pas une citation), ils n'ont perdu que 30 cm alors qu'il me semble que la pression pour leur "disparition" est plus forte, de part l'expansion humaine ayant amené à la situation actuelle du monde, qu'aux temps Anciens, avant leur établissement en Comté.Citation :Citation :Concernant les hobbit, il est indiqué dans le prologue du SdA qu'ils ont toujours eu cette capacité de discrétion.Toujours depuis qu'ils sont des Hobbits donc...
Tu marques un point
Citation :Le cas de la lignée d'Aragorn reste l'exception qui confirme la règle, si j'ose dire.
Et surtout, il est de lignée royal ! une lignée qui a sans doute moins que les autres, été mêlée aux hommes moindres.
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(cf "site web" ci-dessous)
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