02.08.2018, 13:14
Je réponds à Erendis : non, pas de contre-argument majeur, et j'envisage cette hypothèse, moi aussi, qui, je trouve, s'impose avec une certaine évidence.
La seule faille que je mentionnais, c'est qu'il me semble illogique que les légendes de Theoden se rapportant aux Hobbits remontent apparemment à une époque où les deux peuplades se trouvaient plus à l'Est, et n'ont pas été actualisées lors de la rencontre avec les peuples du Val qui avaient fréquenté les Hobbits bien plus récemment. Je trouve donc très étrange que les Eotheod aient pris des Hommes du Val le terme "Holbytla" sans réaliser que ceux-ci les avaient connu, et donc sans mettre à jour leurs traditions concernant ce peuple à demi mythique.
Pour répondre à Tikidiki... Il n'est tout de même dit nulle part explicitement que Hobbits et Eotheod se sont rencontrés au Val d'Anduin et toujours il est bien précisé que les Hobbits ont pris la langue des Hommes du Val, etc. Comme tu dis c'est certainement le fait d'un remaniement ultérieur (je te fais confiance là-dessus), mais il n'empêche qu'il y a une certaine constance dans ces affirmations.
Par ailleurs, la zone délimitée "entre le Carrock et les Gladden Fields", où les Hobbits s'étaient établis pour la plupart, et où les Eotheod s'établiront ensuite, n'est pas non plus une zone géographique follement vaste : rien qui justifierait, à mes yeux, la formule "far away, over many hills and rivers". Je pense justement que cette formule, qui a pour référent le Nord d'où viennent les Eotheod (au sud des Montagnes Grises), indiquent plus probablement les anciennes terres à l'est du Rhovanion d'où les deux peuples étaient originaires.
Simplement, si les Hobbits vivaient si loin, ils ne les auraient pas connu ; s'ils les ont connu malgré tout, c'est parce qu'eux aussi viennent de cette terre "far away, over many hills and rivers".
En fait, ma théorie me plaît bien (holbytlan ou un antécédent plus gotique est un mot conservé dans la mémoire hobbite depuis leur temps de cohabitation avec les Eotheod dans l'Est et appliqué ensuite aux Piedsvelus par les Forts et les Pâles, alors qu'ils vivaient dans l'Anduin et que les Piedsvelus conservaient seuls l'ancestrale coutume de vivre dans les trous). Je trouve qu'elle résout pas mal les différentes incohérences et je crois qu'elle s'accorde avec un nombre maximal de sources. Certes c'est une théorie et on pourra en dire ce qu'on en veut, mais les équivalents (par exemple l'hypothèse d'Erendis), même s'ils peuvent être plus élégants, ne me paraissent pas résoudre les points de difficulté.
Après, c'est sûr qu'il s'agit d'un point obscur de détail, mais c'est marrant !
La seule faille que je mentionnais, c'est qu'il me semble illogique que les légendes de Theoden se rapportant aux Hobbits remontent apparemment à une époque où les deux peuplades se trouvaient plus à l'Est, et n'ont pas été actualisées lors de la rencontre avec les peuples du Val qui avaient fréquenté les Hobbits bien plus récemment. Je trouve donc très étrange que les Eotheod aient pris des Hommes du Val le terme "Holbytla" sans réaliser que ceux-ci les avaient connu, et donc sans mettre à jour leurs traditions concernant ce peuple à demi mythique.
Pour répondre à Tikidiki... Il n'est tout de même dit nulle part explicitement que Hobbits et Eotheod se sont rencontrés au Val d'Anduin et toujours il est bien précisé que les Hobbits ont pris la langue des Hommes du Val, etc. Comme tu dis c'est certainement le fait d'un remaniement ultérieur (je te fais confiance là-dessus), mais il n'empêche qu'il y a une certaine constance dans ces affirmations.
Par ailleurs, la zone délimitée "entre le Carrock et les Gladden Fields", où les Hobbits s'étaient établis pour la plupart, et où les Eotheod s'établiront ensuite, n'est pas non plus une zone géographique follement vaste : rien qui justifierait, à mes yeux, la formule "far away, over many hills and rivers". Je pense justement que cette formule, qui a pour référent le Nord d'où viennent les Eotheod (au sud des Montagnes Grises), indiquent plus probablement les anciennes terres à l'est du Rhovanion d'où les deux peuples étaient originaires.
Simplement, si les Hobbits vivaient si loin, ils ne les auraient pas connu ; s'ils les ont connu malgré tout, c'est parce qu'eux aussi viennent de cette terre "far away, over many hills and rivers".
En fait, ma théorie me plaît bien (holbytlan ou un antécédent plus gotique est un mot conservé dans la mémoire hobbite depuis leur temps de cohabitation avec les Eotheod dans l'Est et appliqué ensuite aux Piedsvelus par les Forts et les Pâles, alors qu'ils vivaient dans l'Anduin et que les Piedsvelus conservaient seuls l'ancestrale coutume de vivre dans les trous). Je trouve qu'elle résout pas mal les différentes incohérences et je crois qu'elle s'accorde avec un nombre maximal de sources. Certes c'est une théorie et on pourra en dire ce qu'on en veut, mais les équivalents (par exemple l'hypothèse d'Erendis), même s'ils peuvent être plus élégants, ne me paraissent pas résoudre les points de difficulté.
Après, c'est sûr qu'il s'agit d'un point obscur de détail, mais c'est marrant !
