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L'origine des Hobbits
#21
(30.07.2018, 00:40)Erendis a écrit : Mais peut-être est-ce une clé pour comprendre leur passé : s'ils ont la capacité de se rendre plus menus et discrets plus tard, sans doute l'ont-ils déjà avant leur établissement dans le Comté.

C'est aussi mon avis (sans aller jusqu'à "capacité"), cette phrase, même si elle concerne leur futur, pourrait très bien s'appliquer à leur passé, car les conditions sont les mêmes (ou l'on peut remplacer les populeux Nùmenoréens par les populeux Orientaux).

Citation :A mon sens, comme certains l'ont avancé, les Hobbits étaient résident de terres bien à l'est. Or, au début du Troisième Age, des tribus d'Orientaux se font plus véhéments et pressants avec leurs voisins. Je pense que c'est cela qui a généré une population (sans doute déjà particulière et distincte en 3 ethnies) d'exilés, cherchant à se faire discret et à survivre au jour le jour : les Hobbits.
Oui.

Citation :- Ils n'ont pas conservé de connaissance de leur passé d'avant le Comté, pas même de la généalogie ; HOME 12 note 10 the langage at the end of the TA indique qu'il y avait tout de même une supposition qu'ils avaient été une unique race à l'origine et qu'ils se sont divisés en 3 différents types à une époque antique et lointaine
- la lettre n°214 indique "les gens de la Comté, au cours des 1400 années d'occupation, avaient développé une vie sociale plus établie et élaborée, dans laquelle l'importance de la parenté dans leur sentiments et leurs coutumes était affirmée par des traditions détaillées, écrites et orales."
=> cette coutume généalogique n'est (re ?)mise en place qu'après leur établissement en Eriador
=> soit ils ont du fuir de l'Est lointain dans une telle urgence qu'ils n'ont pas pu emmener leurs savoir avec eux, devenant plus "sauvages / primitifs" durant un temps, soient ils avaient un mode de vie moins "civilisés" avant (y compris dans la vallée de l'Anduin, car ils n'en sont pas partis précipitamment)

La question est : plutôt que d'emmener leur savoir, maniaient-ils l'écriture (support de conservation des traditions) avant leur départ de l'orient ? Elle ne leur était apparemment pas connue en arrivant, sinon ils auraient conservé des traces.

Citation :Les Piedvelus
- "Les Piedvelus eurent beaucoup de rapports avec les nains dans les temps anciens, et ils vécurent longtemps sur les contreforts des montagnes"
- ils préfèrent les hautes terres et les collines
=> je suppose au niveau de Khazad Dûm (Erebor n'étant pas encore occupé)
- "ce sont eux qui conservèrent le plus longtemps la coutume ancestrale de vivre dans des galeries et des trous"
=> J'ai l'impression qu'on peut y voir une référence temporelle antérieure à leur vie dans la vallée.
D'accord pour la Moria, et sans doute ont-ils profité du savoir des Nains en ce sens (je crois qu'il en est question dans le prologue, mais est-ce que cela ne concerne pas juste la Comté?)
En revanche, pour la deuxième, je crois que cela veut dire qu'ils ont conservé cette coutume qui est ancestrale à l'époque du SdA.

Citation :Les Forts
- ils craignaient moins les hommes et vécurent sur les rives du Grand Fleuve
- ils préfèrent les terres plates et les berges de rivières
- je comprends de la note 14 des CLI3.1 que l'Anduin est difficilement traversable au sud du "Vieux Gués" (qui a été un large pont à la fin du SA)
- Ils passent les Monts Brumeux par le col du Rubicorne. (vers 1150 chronologie SdA3)
- Après avoir traversé les Monts Brumeux, ils suivent le cours du Bruinen (pas du Gwathlo, du Sirannon ou du Glanduin !) vers le sud et s'établissent entre Tharbad et la frontière du Pays de Dun avant de repartir vers le Nord
- un village de Forts qui intéresse fortement les Nazgûl se trouve sur les berges de la Rivière aux Iris (CLI3.4)
- Sméagol est un Fort
- Une partie des Forts sont revenus vivre dans la vallée de l'Anduin
=> Je trouve les données sur les Forts étonnantes :
1) Si l'Anduin ne peut être facilement traversée, un peuple aimant les rives s'installeraient plus facilement là où elle peut aller d'un bord à l'autre ; or, son cours tumulteux en aval du Vieux Gué ne semble pas non plus permettre un système de bac.
2) Peut-on dire qu'ils vivent sur les berges du Grand Fleuve si on les trouve sur la Rivière aux iris ?
3) S'ils vivaient au niveau de la Rivière au iris, pourquoi ne pas traverser les Monts brumeux par le col qui passe près de sa source ?
4) Le col du Rubicorne est le plus au sud des 3 passes, on ressort légèrement au nord du Sirannon. La confluence du Bruinen est à plus de 100 km au nord-ouest et selon les cartes, c'est le Mitheithel qui prend le pas ensuite jusqu'au confluent avec le Sirannon où le fleuve prend alors le nom de Gwathlo. Voilà un parcours bien chaotique (mais pas impossible pour un peuple en errance)
C'est bien vu pour le Gwathlo, mais il faut relier ça à l'évolution non moins chaotique de la carte de la TdM. Je vais vérifier un peu plus tard si le gwathlo a eu différents tracés.
Pour les berges : références ? Je trouve "by the gladden" dans les CLI, c'est-à-dire le bassin différent de la rivière elle-même.
Sinon, je crois que je te suis, mais n'hésite pas à mettre les références précises, c'est un peu plus pratique.

Citation :Ce qui est sûr c'est que les Eotheod les connaissaient, comme le montre le terme "holbytlan" issu du folklore rohirrim. Soit ils les rencontrèrent autour de l'Anduin, soit dans le Pays de Dun où certains Forts s'étaient installés, mais les Forts ne construisent pas de trous et ne pouvaient donc pas être appelés Holbytla. Ils les connaissaient donc bien parce qu'ils étaient voisins dans l'Anduin.
Oui, c'est généralement admis.

Citation :A mon sens, les Eothéod ne se sont installés dans le Sud / Sud-ouest de Mirkwood qu'après le retour d'Eldacar sur le trône, soit après 1450 TA. Leur connaissance des Hobbits dateraient, pour moi, à leur passé, Lorsque les Eothéod vivaient à l'est de Mirkwood.
Ici, il me faudrait plus d'explication.

(30.07.2018, 12:06)Erendis a écrit : Autres questions : selon vous,
1) la lignée humaine ayant amené aux Hobbits comporte-t-elle des éléments autres ?
C'est ce qu'on pourrait suggérer en voyant trois ethnies avec des apports culturels si marqués et une proximité, tantôt avec les Nains, les Elfes, les Hommes.

Citation :2) d'où peut venir la distinction des Hobbits en 3 types ?

C'est aussi un topos chez Tolkien : cf. les divisions des Elfes et des Hommes.
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L'origine des Hobbits - par Doron - 18.05.2017, 13:37
[diviser] L'origine des Hobbits - par Tikidiki - 03.08.2018, 17:36

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