05.06.2015, 08:58
La nature des différents types de noblesse et leur mode d'apparition est une question bien trop complexe pour y répondre rapidement.
Maintenant, en ce qui concerne le Rohan, il suffit de consulter la situation des tribus germaniques de l'époque des grandes invasions pour se faire une idée de l'opinion de Tolkien à ce sujet : bien sûr qu'il y a une noblesse au Rohan. Suffit de voir la position privilégiée des "hirdmen" de Théoden (les chevaliers de sa Maison), sans parler des "jarls" (les grands seigneurs comme Erkenbrand, Elfhelm, etc.) Pour autant, il faut bien concevoir cette noblesse comme celle des Mérovingiens ou des Carolingiens, et certainement pas comme celle de la cour de Louis XIV...
Pas le moins du monde : si on peut parler de noblesse romaine antique, elle comprend effectivement les Patriciens, mais aussi les Chevaliers (Equitis), classe à laquelle appartient Cicéron, qui n'est un homo nouus que parce qu'aucun membre de sa famille n'a précédemment exercé de magistrature importante. Les magistrats plébéiens sont justement des plébéiens, au même titre qu'au cours du Moyen Âge les grands bourgeois des villes restent membres du Tiers Etat. La noblesse de robe est une invention relativement récente, qui n'existe pas sous la République romaine.
Pas nécessairement : le cas du royaume de Navarre médiéval est assez intéressant à cet égard.
La guerre civile qui agite le Rohan à l'époque de Wulf, fils de Freca, considéré de rang inférieur parce que d'ascendance mixte rohanaise-dunlendaise tend au contraire à souligner qu'une notion de préséance, voire de classe, existe d'ores et déjà au Rohan, bien avant la guerre de l'Anneau. Et comme au Gondor, il semble bien que l'origine ethnique en soit un des marqueurs, ce qui est d'ailleurs un cas classique en histoire. Mais c'est une question qui mériterait un essai entier, pas un simple paragraphe.
Maintenant, en ce qui concerne le Rohan, il suffit de consulter la situation des tribus germaniques de l'époque des grandes invasions pour se faire une idée de l'opinion de Tolkien à ce sujet : bien sûr qu'il y a une noblesse au Rohan. Suffit de voir la position privilégiée des "hirdmen" de Théoden (les chevaliers de sa Maison), sans parler des "jarls" (les grands seigneurs comme Erkenbrand, Elfhelm, etc.) Pour autant, il faut bien concevoir cette noblesse comme celle des Mérovingiens ou des Carolingiens, et certainement pas comme celle de la cour de Louis XIV...
(04.06.2015, 19:01)faerestel a écrit : Chez les Romains, sous la République, la noblesse était constituée de deux groupes principaux: les Patriciens, dont les origines remontaient ou étaient censées remonter à la fondation de Rome (les Iulii, famille de Jules César, prétendaient même descendre d'Enée) et les Magistrats curules plébéiens.
Pas le moins du monde : si on peut parler de noblesse romaine antique, elle comprend effectivement les Patriciens, mais aussi les Chevaliers (Equitis), classe à laquelle appartient Cicéron, qui n'est un homo nouus que parce qu'aucun membre de sa famille n'a précédemment exercé de magistrature importante. Les magistrats plébéiens sont justement des plébéiens, au même titre qu'au cours du Moyen Âge les grands bourgeois des villes restent membres du Tiers Etat. La noblesse de robe est une invention relativement récente, qui n'existe pas sous la République romaine.
(04.06.2015, 20:40)Tikidiki a écrit : Comme certains d'entre vous le disent, la société seigneuriale implique la présence d'une noblesse.
Pas nécessairement : le cas du royaume de Navarre médiéval est assez intéressant à cet égard.
(04.06.2015, 20:40)Tikidiki a écrit : Au Rohan, nous n'avons rien qui permette de penser que les seigneurs se sentent différents, séparés du reste de la population. C'est en ce sens que je veux parler de noblesse de classe (et non pas tant de noblesse individuelle). Une noblesse "impériale" (au sens d'Etat avancé), non "seigneuriale".
La guerre civile qui agite le Rohan à l'époque de Wulf, fils de Freca, considéré de rang inférieur parce que d'ascendance mixte rohanaise-dunlendaise tend au contraire à souligner qu'une notion de préséance, voire de classe, existe d'ores et déjà au Rohan, bien avant la guerre de l'Anneau. Et comme au Gondor, il semble bien que l'origine ethnique en soit un des marqueurs, ce qui est d'ailleurs un cas classique en histoire. Mais c'est une question qui mériterait un essai entier, pas un simple paragraphe.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland