05.10.2013, 22:19
(Modification du message : 05.10.2013, 22:24 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Elendil, je maintiens ce que je dis.
Explication : pour les Germains etc, qui ont des cultes en plein air, eh bien ces cultes (pour le peu que l'on en sache) sont adossés à des originalités géologiques ou botaniques. Yrminsul était un arbre déifié et sa destruction a été un coup dur pour les Saxons. Comme on en est réduit à des conjectures à leur propos, le vrai souci va être de savoir ce qui était cru comme sûr comme connaissance à ce sujet par les contemporains de Tolkien; autant on peut discuter de sites/objets/êtres vivants déifiés maintenant autant il me semble bien que borner le culte germanique auxdits objets/sites/êtres était ce que l'on pensait savoir dans les années 1930-1950.
Pour l'aspect liturgique, maintenant. Le fait que Melkor se fasse révérer comme dieu et roi n'interdit pas la présence d'autres dieux (à commencer par ses propres lieutenants) et il ne me semble pas que Tolkien ait indiqué, par exemple, que Sauron ait fait détruire les temples à Morgoth; une filiation est plus plausible. Quant au terme "Seigneur de Tout", eh bien il faut définir "Seigneur" et "Tout" car l'opposition peut se borner à se placer au-dessus des Valar ; le culte que fait rendre Sauron à Numenor même ne veut d'ailleurs pas dire que c'était le culte qui était rendu du temps de la présence de Melkor sur ses territoires, et peut aussi bien avoir été une farce puisque Sauron a vu la chute de Numenor avec un cynisme parfait. En clair, une "religion" qui n'aurait eu pour but que la chute, donc en transgressant quelque chose qui n'avait pas été transgressé du temps de Morgoth, peut-être de peur du courroux d'Eru.
Au final, on en revient à l'adoration et à sa complexité : il s'est vu des adorations par réfraction, où l'on devait adorer tel personnage (humain si possible, question d'autorité) à qui il était dévolu le culte d'une entité immatérielle supérieure. Etre révéré comme dieu et roi n'interdit pas le polythéisme, ou des architectures théogoniques diverses, pouvant inclure des entités plus puissantes que soi... Je suis très preneur si tu as des sources !
Enfin, je ne suis pas (du tout) convaincu par l'argument "d'amulettes" qui semblent bien davantage à de simples marques héraldiques. Il n'est nulle part mention d'une attention particulière qu'auraient porté les Orques à une amulette ou autre objet sacré ou sacramentel. Par exemple, il n'y a pas d'exemple de combat où un objet se décroche et où un Orque (ou un Homme "sauronique" d'ailleurs) est décrit comme rompant le combat pour retrouver ledit objet perdu.
Explication : pour les Germains etc, qui ont des cultes en plein air, eh bien ces cultes (pour le peu que l'on en sache) sont adossés à des originalités géologiques ou botaniques. Yrminsul était un arbre déifié et sa destruction a été un coup dur pour les Saxons. Comme on en est réduit à des conjectures à leur propos, le vrai souci va être de savoir ce qui était cru comme sûr comme connaissance à ce sujet par les contemporains de Tolkien; autant on peut discuter de sites/objets/êtres vivants déifiés maintenant autant il me semble bien que borner le culte germanique auxdits objets/sites/êtres était ce que l'on pensait savoir dans les années 1930-1950.
Pour l'aspect liturgique, maintenant. Le fait que Melkor se fasse révérer comme dieu et roi n'interdit pas la présence d'autres dieux (à commencer par ses propres lieutenants) et il ne me semble pas que Tolkien ait indiqué, par exemple, que Sauron ait fait détruire les temples à Morgoth; une filiation est plus plausible. Quant au terme "Seigneur de Tout", eh bien il faut définir "Seigneur" et "Tout" car l'opposition peut se borner à se placer au-dessus des Valar ; le culte que fait rendre Sauron à Numenor même ne veut d'ailleurs pas dire que c'était le culte qui était rendu du temps de la présence de Melkor sur ses territoires, et peut aussi bien avoir été une farce puisque Sauron a vu la chute de Numenor avec un cynisme parfait. En clair, une "religion" qui n'aurait eu pour but que la chute, donc en transgressant quelque chose qui n'avait pas été transgressé du temps de Morgoth, peut-être de peur du courroux d'Eru.
Au final, on en revient à l'adoration et à sa complexité : il s'est vu des adorations par réfraction, où l'on devait adorer tel personnage (humain si possible, question d'autorité) à qui il était dévolu le culte d'une entité immatérielle supérieure. Etre révéré comme dieu et roi n'interdit pas le polythéisme, ou des architectures théogoniques diverses, pouvant inclure des entités plus puissantes que soi... Je suis très preneur si tu as des sources !
Enfin, je ne suis pas (du tout) convaincu par l'argument "d'amulettes" qui semblent bien davantage à de simples marques héraldiques. Il n'est nulle part mention d'une attention particulière qu'auraient porté les Orques à une amulette ou autre objet sacré ou sacramentel. Par exemple, il n'y a pas d'exemple de combat où un objet se décroche et où un Orque (ou un Homme "sauronique" d'ailleurs) est décrit comme rompant le combat pour retrouver ledit objet perdu.
Que vos barbes poussent toujours plus longues
Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne