J'avais oublié de répondre mais un nouvel élément m'a rappelé cette discussion.
D'où je déduisais que par "lignée princière" Tolkien implique d'une noblesse moindre que la lignée royale de Finwë mais illustre tout de même parmi les Eldar. Tolkien parle t-il de LA lignbée princière ou d'UNE lignée princière ?
De toute façon depuis les Contes Perdus il a abandonné l'idée que les Eldar n'aient pas de noblesse autre que la seule appartenance au peuple Eldar, je ne vois donc pas pourquoi il n'y auraient pas des "princes" parmi les Eldar dont on ait pas connaissance.Gildor en est un par défaut (puisqu'on ne peut pas le rattacher à Finrod). Thingol a des chevaliers (mais chez Tolkien ce thème semble recouvrir une réalité quasi-méritocratique, au moins au Rohan et au Gondor). La Chute de Gondolin mentionne, en plus des seigneurs de chaque Maison, des nobles de rang inférieur (d'accord c'est un texte ancien). Oropher et Amdir n'ont pas hésités à devenir rois. Surtout Gwindor semble lui aussi avoir un titre de noblesse sans qu'il puisse être de la lignée de Finwë ou d'un autre. A Gondolin, comme à Nargothrond, comme à Doriath, il y a un conseil du Roi, probablement composé d'une forme de noblesse.
Je ne sais pas pour le coup, je m'interroge.
Est-il affirmé que tous les Sindar ont des cheveux bruns ou argentés ? Ou que seuls les Vanyar ont des cheveux blonds ? De toute façon Tolkien fait beaucoup d'affirmations générales de cette ordre qui sont fausses dans le détail (comme "aucun Noldo n'est blond hors la Maison de Finarfin" alors qu'on a Glorfindel). D'ailleurs seuls les Vanyar sont issus d'un groupe unique dans la légende de Cuiviénen, les Noldor et les Sindar sont issus de deux groupes sépares (ainsi seul le deuxième groupe de Noldor est uniformément brun et fort dans mon souvenir). Après tout on a déjà beaucoup d'exceptions : des Sindar argentés de cheveux, des Noldor roux, etc...
Je pense que dans l'esprit de Tolkien les deux lignées royales de Lorien et de Vertbois étaient blondes. Il précise d'ailleurs qu'on ignore si elles étaient apparentés ou non, on peut très bien imaginer qu'Oropher et Amdir sont frères (les frères qui fondent chacun un royaume étant un thème plus que récurrent chez Tolkien).
D'ailleurs je vois deux explications au nom Malagalad (en supposant qu'il est postérieur à Amdir ce qui n'est pas avéré) :
- Le différencier d'Amroth en parallèle avec les rois et héritiers de Vertbois (Oropher, Thranduil et Legolas) qui sont tous différents ? Tout en lui donnant un nom "sylvestre" comme à son fils et au trois Elfes de Vertbois.
- Le différencier d'Amroth parce que ce nom n'a pas pu lui être donné en fonction de son père étant donné qu'il lui vient de son choix d'habiter dans un flet.
Peut-être les deux préocupations.
Je te laisse réfuter ou commenter (et les autres aussi). ^^
(04.07.2013, 22:07)Elendil a écrit : À mon souvenir, les autres seigneurs elfes de Gondolin sont uniquement cela : des seigneurs. De même pour Erestor, le chef de la maison d'Elrond. Glorfindel est le seul, me semble-t-il, à être qualifié de prince, exception faite des descendants des Hauts-Rois des Ñoldor.Ma réflexion est la suivante : Tolkien affirme que Glorfindel doit être un membre d'une lignée princière parce qu'il est seigneur de Gondolin ce qui implique que les autres seigneurs de Gondolin ont un statut équivalent. Mais je n'ai pas lu directement la réponse de Tolkien, seulement l'explication donnée sur Tolkiendil et d'autres sites, donc je peux mal interpréter.
D'où je déduisais que par "lignée princière" Tolkien implique d'une noblesse moindre que la lignée royale de Finwë mais illustre tout de même parmi les Eldar. Tolkien parle t-il de LA lignbée princière ou d'UNE lignée princière ?
De toute façon depuis les Contes Perdus il a abandonné l'idée que les Eldar n'aient pas de noblesse autre que la seule appartenance au peuple Eldar, je ne vois donc pas pourquoi il n'y auraient pas des "princes" parmi les Eldar dont on ait pas connaissance.Gildor en est un par défaut (puisqu'on ne peut pas le rattacher à Finrod). Thingol a des chevaliers (mais chez Tolkien ce thème semble recouvrir une réalité quasi-méritocratique, au moins au Rohan et au Gondor). La Chute de Gondolin mentionne, en plus des seigneurs de chaque Maison, des nobles de rang inférieur (d'accord c'est un texte ancien). Oropher et Amdir n'ont pas hésités à devenir rois. Surtout Gwindor semble lui aussi avoir un titre de noblesse sans qu'il puisse être de la lignée de Finwë ou d'un autre. A Gondolin, comme à Nargothrond, comme à Doriath, il y a un conseil du Roi, probablement composé d'une forme de noblesse.
Je ne sais pas pour le coup, je m'interroge.
(04.07.2013, 22:07)Elendil a écrit : J'admets volontiers que c'est une distinction jésuitique, comme pour Thranduil d'ailleurs : il ne fait aucun doute à mes yeux qu'au moment où Tolkien a écrit ces deux passages, il n'envisageait pas que seuls les Vanyar soient blonds. Mais c'est peut-être bien parce qu'ils ne contredisaient pas formellement cette nouvelle conception que Tolkien a laissé ces deux phrases inchangées dans les révisions effectuées vers 1966 dans les deux livres...A moins de rejeter certains textes (certes non-publiés de son vivant mais c'est aussi le cas de celui affirmant l'exclusivité de la blondeur des Vanyar) ça ne tient pas. Je viens de me rendre compte qu'Amroth est clairement donné comme blond dans le dernier texte des CLI qui raconte son histoire (où il est déjà un Sinda, fils d'Amdir).
Est-il affirmé que tous les Sindar ont des cheveux bruns ou argentés ? Ou que seuls les Vanyar ont des cheveux blonds ? De toute façon Tolkien fait beaucoup d'affirmations générales de cette ordre qui sont fausses dans le détail (comme "aucun Noldo n'est blond hors la Maison de Finarfin" alors qu'on a Glorfindel). D'ailleurs seuls les Vanyar sont issus d'un groupe unique dans la légende de Cuiviénen, les Noldor et les Sindar sont issus de deux groupes sépares (ainsi seul le deuxième groupe de Noldor est uniformément brun et fort dans mon souvenir). Après tout on a déjà beaucoup d'exceptions : des Sindar argentés de cheveux, des Noldor roux, etc...
Je pense que dans l'esprit de Tolkien les deux lignées royales de Lorien et de Vertbois étaient blondes. Il précise d'ailleurs qu'on ignore si elles étaient apparentés ou non, on peut très bien imaginer qu'Oropher et Amdir sont frères (les frères qui fondent chacun un royaume étant un thème plus que récurrent chez Tolkien).
D'ailleurs je vois deux explications au nom Malagalad (en supposant qu'il est postérieur à Amdir ce qui n'est pas avéré) :
- Le différencier d'Amroth en parallèle avec les rois et héritiers de Vertbois (Oropher, Thranduil et Legolas) qui sont tous différents ? Tout en lui donnant un nom "sylvestre" comme à son fils et au trois Elfes de Vertbois.
- Le différencier d'Amroth parce que ce nom n'a pas pu lui être donné en fonction de son père étant donné qu'il lui vient de son choix d'habiter dans un flet.
Peut-être les deux préocupations.
Je te laisse réfuter ou commenter (et les autres aussi). ^^