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Retroussons-nous les manches et allons-y, de si bon matin !
cernan a écrit :Je n'ai pas envie de dire ce que j'en pense parce que moi, contrairement (sans doute) à toi, je n'ai pas la prétention de tout connaître dans les traditions et mythes du monde. Je n'ai nullement cette prétention. Et c'est me faire un procès d'intention que de le laisser penser.
cernan a écrit :Et ce bouquin ne s'avale pas comme ça ! Je suis encore loin de l'avoir épluché à fond. Si tu veux vraiment mon avis, il y a des passages pour lesquels je suis sceptique pas mais cela ne m'empêche pas de réfléchir et de chercher ! C'est en quelque sorte ce que je reproche à cet ouvrage : de ne traiter que bien trop sommairement des points importants et de laisser au lecteur le gros du travail de réflexion ! C'est dommage, parce que tous les modèles et archétypes que cite David Day auraient besoin d'une exploration bien plus poussée. Il m'a vraiment laissé sur ma faim, a contrario d'un The Road to Middle-earth de T.A. Shippey (non traduit en français) qui fait bien plus référence dans le domaine des sources mythologiques.
cernan a écrit :Ceci dit, ton agressivité me surprend de plus en plus ... Qui es-tu, toi, pour parler de cette manière de l'anneau de Tolkien ? On dirait que dépasser la simple connaissance encyclopédique de Tolkien te perturbe profondément. Qui suis-je ? En tout cas, pas une personne pour laquelle le dernier qui a parlé a raison ! D'autre part, ce n'est pas parce que l'on exprime des opinions "imagées" dans des termes "hauts en couleurs" que cela consiste à être agressif.
Si tu veux voir de la violence, je te conseille d'aller faire un tour sur les fora où l'on parle des films de PJ, si ce n'est déjà fait...
cernan a écrit :Quant au côté "copier-coller" comme tu dis, je n'ai fait que retranscrire le résumé parce que me lancer dans une analyse critique de certains éléments ... Eh bien, je n'en vois pas l'utilité sur ce forum et, de toute façon, cela t'aurait dépassée "Madame je sais tout"... Le sujet de cette discussion est la mythologie chez Tolkien, non ? Dès lors, il aurait peut-être été plus intéressant de relater certaines des analyses que tu as estimées judicieuses dans l'ouvrage que tu as cité et en quelle mesure tu les juges pertinentes afin de nous faire partager tes réflexions.
En tout cas, cet esprit de pluralité de pensée et principalement de partage des avis est celui qui anime Yrch! et Tolkiendil, et donc du présent forum.
Et ce n'est pas parce que j'estime que les travaux de David Day sont généralement sommaires et qu'il ne traite que les sujets qui lui plaisent qu'il ne faut pas les lire, loin de là ! C'est juste que je préviens les futurs lecteurs qu'ils leur sera fort probable d'avoir un arrière-goût d'incomplet. Mais ce n'est que mon avis personnel, et en conséquence, il n'engage que moi...
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Mais c'est justement parce qu'il est incomplet qu'il est intéressant ! As-tu vu, toi, un livre qui épuise un tel sujet ? Cela n'existe pas. Le mérite de l'Anneau de TOlkien est qu'il trace des pistes de réflexion et qu'il n'a aucune prétention dogmatique, même si on sait que toutes les mythologies et traditions convergent vers les mêmes messages.
D'autre part, le fait que tu es restée "sur ta faim" prouve que ce livre t'a intéressé. Alors il faudrait peut-être s'abstenir de lancer d'emblée des phrases aussi lapidaires et stupides. 
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Je sens qu'avec cernan on ne va pas s'ennuyer... 
cernan a écrit :D'autre part, le fait que tu es restée "sur ta faim" prouve que ce livre t'a intéressé. A croire que nous n'avons pas les mêmes critères sur l'intérêt d'un ouvrage...
cernan a écrit :Alors il faudrait peut-être s'abstenir de lancer d'emblée des phrases aussi lapidaires et stupides. Ponctuer d'un smiley ne réduit parfois en rien la teneur des mots exprimés.
D'une part, je ne vois pas pourquoi je devrais m'abstenir et d'autre le caractère stupide de mes propos dans la mesure où ils reflètent mon opinion qu'en somme tu sembles dénigrer. Par là, tu me juges et ce, je ne te l'autorise pas, puisqu'on ne se connait ni d'Eve ni d'Adam comme qui dirait !
Mais revenons à nos moutons...
Si tu as eu l'impression d'un rentrage dans le lard en bonne et due forme, c'est qu'il n'y a pas d'intérêt à faire la promotion d'un ouvrage sur ce forum sans exprimer en quoi on l'a trouvé particulièrement intéressant. cernan a écrit :Mais c'est justement parce qu'il est incomplet qu'il est intéressant ! As-tu vu, toi, un livre qui épuise un tel sujet ? Cela n'existe pas. Le mérite de l'Anneau de TOlkien est qu'il trace des pistes de réflexion et qu'il n'a aucune prétention dogmatique, même si on sait que toutes les mythologies et traditions convergent vers les mêmes messages. Et ça, c'était ce que j'attendais de toi !!!
D'ailleurs, j'ai pu constater qu'il n'y avait pas de fiche sur ce bouquin dans la biblio de Tolkiendil, un travail pour Alfy à son retour de vacances, ça ! 
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Citation :Après cette lecture, plus personne ne pourra prétendre que Tolkien n'a pas été fondamentalement influencé par le judéo-christianisme.
SI! Moi, enfin vu que je ne lirais sans doute jamais ce bouquin, je ne pourrais sans doute pas... A moins que tu me donnes les idées qui en ressortent!
Moi perso, je n'ai jamais lu de bouquins de pseudos-philosophes ou littéraires où je ne sais quoi encore qui vont chercher midi à 14h. On pourrait certainement prétendre que Tolkien était musulman intégriste et qu'il adorait les épinards, si seulement on s'en donnait la peine.
Alors d'une première chose, comparer n'importe quel personnage du sda à Jésus ou à la Vierge serait blasphèmer, car ces personnes parfaites seraient comparées à des personnes qui ne le sont pas, et je ne vois pas Tolkien faire ça, et que ceux qui me disent que c'est à cause de l'inconscient, je vous répondrai que Freüd, il a eu de bonnes idées, mais qu'il était quand même complètement siphonné!!!
Ces influences peuvent-être des influences culturelles occidentales, mais en aucun cas des influences religieuses directes.
Alors Tolkien est un grand auteur, mais pour ce qui est de l'analyse de texte dans les plus petits détails, vaut mieux aller chez Rousseau, avec lui on sait qu'on ne dit pas que des conneries.
[bon, je suis peut-être allé un peu loin dans cette dernière phrase, mais faut avouer qu'elle a de la gueule quand même, non?]
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cernan a écrit :Après cette lecture, plus personne ne pourra prétendre que Tolkien n'a pas été fondamentalement influencé par le judéo-christianisme.
Si! Du moins pas plus après lecture qu'avant : je pense aussi que Tolkien a été influencé par les civilisations judeo-chrétiennes, comme chacun de nous peut l'être, vu que c'est (a priori) notre environnement de référence. De là à en tirer des parallèles entre une religion et son oeuvre c'est assez rapide. Tolkien était catholique, d'accord, mais raison de plus pour lui de ne pas parler de religion dans son livre, il n'était pas missionaire il était romancier/universitaire.
En plus le livre cité est peut-être très bien (je ne sais pas, je ne l'ai pas lu), mais je ne vois pas en quoi les thèses qu'il défend seraient mieux argumentées et plus valables que celles que l'on présente ailleurs. En gros ce n'est pas parceque telle idée a été présentée dans un livre qu'elle doit s'imposer à tous.
note : pour l'anneau unique inspiré de l'anneau de Salomon c'est peut-être le cas (j'aurais tendance à penser que ce n'est pas impossible), mais Tolkien dit je ne sais où (dans une de ses lettres, ou dans sa biographie) qu'il s'est inspiré de l'anneau des Nibelungen. Ses textes sont influencés par les légendes et traditions scandinaves autant, voire plus, que par celles du monde judéo-chrétien, alors faire des parallèles exclusifs (ce qui est valable aussi pour les tenants du 100% scandinave, d'aileurs) c'est à mon avis se tromper.
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Citation :Si! Du moins pas plus après lecture qu'avant : je pense aussi que Tolkien a été influencé par les civilisations judeo-chrétiennes, comme chacun de nous peut l'être, vu que c'est (a priori) notre environnement de référence. De là à en tirer des parallèles entre une religion et son oeuvre c'est assez rapide. Tolkien était catholique, d'accord, mais raison de plus pour lui de ne pas parler de religion dans son livre, il n'était pas missionaire il était romancier/universitaire.
Euh.. alors là je suis totalement à l'Ouest... J'ai rien compris... 
Citation :En plus le livre cité est peut-être très bien (je ne sais pas, je ne l'ai pas lu), mais je ne vois pas en quoi les thèses qu'il défend seraient mieux argumentées et plus valables que celles que l'on présente ailleurs. En gros ce n'est pas parceque telle idée a été présentée dans un livre qu'elle doit s'imposer à tous.
Euh... Qui a cité un livre?
En bref, j'ai vraiment rien compris à ce message! Le tout est que, rien ne se crée, tout se transforme, et pour les idées c'est pareil! Alors dire que Tolkien s'est inspiré de sa culture, ou de sa civilisation, pour écrire ses bouquins... Ben ça ne veut rien dire, je suis désolé, on est tous limités dans notre création par les référentiels qui sont les notres.
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[-Nenya- a écrit :]Je sens qu'avec cernan on ne va pas s'ennuyer... Messieurs cernan et Nenya, je vous propose de venir demain matin sur le pré, à six heures.
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Vous vous mettrez dos à dos, on comptera dix pas et...
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Cernan a écrit :Mais c'est justement parce qu'il est incomplet qu'il est intéressant ! As-tu vu, toi, un livre qui épuise un tel sujet ? Cela n'existe pas. Le mérite de l'Anneau de TOlkien est qu'il trace des pistes de réflexion et qu'il n'a aucune prétention dogmatique, même si on sait que toutes les mythologies et traditions convergent vers les mêmes messages. J'ai l'impression que tu te focalises et te réferes que sur ce livre, à croire que ce bouquin est " l'Unique " et qui à la solution absolue sur tout...
Pour moi personnellement je préfere lire un livre bien documenté c'est à dire avec des exemples, des références et autres pour qu'à la fin on soit au moins satisfait 
Mais lire un livre où ca demande réflection c'est à dire qu'il nous explique de A à M et que le reste c'est a nous de faire les recherches, ce genre de bouquin, je le mets de coté...
Je n'ai rien contre ca, j'avoue que je lis ce genre de bouquin qui demande reflexion comme la philosophie dans le domaine artistique par exemple
En faite ce que je veux dire c'est que lorsque vous avez envie de connaitre le point de vu d'une personne sur un écrivain, on plutot envie d'en connaitre de A à Z qu'à la moitié....
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Fëagond a écrit :Euh.. alors là je suis totalement à l'Ouest... J'ai rien compris... Je disais que Tolkien, tout catholique qu'il est, peut prendre en compte autrechose que la bible quand il pense et surtout quand il écrit, il est écrivain, quand même. N'étant pas missionnaire il n'a aucune raison de "bibliser" ses livres, et comme il a fait quelquechose qui sort des archétypes il n'a pas envie de se faire enfermer dans l'archétype de l'écrivain catholique pratiquant, qui est à tort ou à raison assez réductrice. De plus, étant justement catholique, il donne une grande valeur à la religion, ce qui l'empêche de la changer en folklore en faisant un livre dessus.
Fëagond a écrit :Euh... Qui a cité un livre? Nenya en a cité un, mais là je parlais d'un autre, cité par Cernan : l'anneau de Tolkien, de David Day. Comme quoi je ne suis pas le plus aveugle du monde, même si je suis bien placé
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Pour Nenya - je ne te juge pas et je ne juge d'ailleurs jamais personne (du moins, j'essaye), même si je suis assez impulsif je l'avoue. Qu'il n'y ait pas de réf. de l'Anneau de Tolkien dans le Tolkiendil, cela ne me laisse ni chaud ni froid. Je suis d'accord de te faire part de mes conclusions critiques quand j'aurai terminé le bouquin, mais c'est pas demain la veille parce que je relis parallèlement d'autres ouvrages sur les mythes, l'ancien testament, etc., pour d'abord vérifier que l'auteur a bien respecté les faits qu'il interprète. C'est pas mince comme boulot parce qu'il faut être très minutieux, prendre des notes, avoir une bonne mémoire, etc.
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Pour Kehldarin - L'affaire des Anneaux est présente dans tous les mythes. Si Tolkien dit qu'il s'est inspiré de l'anneau des Nibelungen (ce qui est vrai), ceci rend plus probant encore le parallèle avec d'autres mythes, notamment avec ceux de la bible. Je pense que Tolkien a été très conscient de tout ça, et qu'il a réalisé une sorte de synthèse du tout (du moins sur l'essentiel) ou alors, au fur et à mesure de son travail, l s'est rendu compte qu'il se dirigeait inmanquablement vers cette synthèse. C'est vrai qu'il s'est surtout inspiré des légendes et traditions scandinaves (je n'ai pas dit le contraire), mais ce n'est que la façade la plus visible de l'iceberg. C'est mon avis. De plus, pas besoin d'être catho (bien au contraire d'ailleurs) pour être conscient que toutes les religions et traditions ont le même message. Il n'a pas biblisé son oeuvre, je suis bien d'accord.
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Pour Fëagond - Quelles sont alors ces fameuses "influences culturelles occidentales" ? J'aimerais que tu m'expliques ... Par ailleurs, qui te dit que Jésus et Marie étaient des personnages "parfaits" ? VEux-tu de nouveaux autodafés ? Ta remarque sur les pseudo philosophes, me fait penser que tu as lu alors les "vrais" philosophes ... L'Anneau de T. n'est ni un livre de philosophie, ni un livre de haute littérature. Ce n'est pas le but.
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Pour Iluvatar - Je ne fais pas une fixation morbide sur l'Anneau de Tolkien ! Mais permets moi tout de même de le trouver intéressant parce qu'il me permet d'aller plus avant dans mes recherches et aussi parce qu'il parle de choses auxquels je n'avais pas pensé avant.
Heu ... si tu aimes les bouquins qui traitent de la philosophie de l'art, difficile de croire que ce genre de livre te donne tout de A à Z ...
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Pour Iluvatar encore ... Je relis ton dernier message : désolé, mais l'insatisfaction après avoir lu un livre tel que l'Anneau de T. viendra du fait que l'auteur a tronqué les faits d'un mythe pour que son interprétation colle ! Ca ce serait scandaleux (d'ailleurs, je CROIS que j'en ai découvert déjà un !!!!) ... Mais il n'y a pas d'insatisfaction à "rester sur sa faim" (on le restera toujours). Bien au contraire, c'est le moteur qui fait qu'on peut progresser ... Quelqu'un a dit plus haut (je crois que c'est Nenya) que le livre était mal traduit. Je pense qu'elle a peut-être raison, je ne sais pas n'ayant pas le livre en anglais et ne maîtrisant pas assez cette langue pour y voir toutes les subtilités (qui peuvent être très importantes).
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cernan a écrit :Quelles sont alors ces fameuses "influences culturelles occidentales" ? J'aimerais que tu m'expliques... Mais quand je parle d'influence culturelle, je parle de toute l'oeuvre! de tous les passages où certains voient des références à la Bible, où encore à la Seconde Guerre Mondiale. Mais WW2 c'est pas la première guerre où un méchant monsieur veut conquérir le monde quand même! L'influence culturelle, c'est ce qui limite l'imaginatif dans toute oeuvre littéraire de création, c'est ça qui selon moi permet de ne pas dire que Tolkien a fait de nombreuses références à la bible, à ...
Cernan a écrit :Par ailleurs, qui te dit que Jésus et Marie étaient des personnages "parfaits" ? Tu veux un cours de catéchisme?
Cernan a écrit :Ta remarque sur les pseudo philosophes, me fait penser que tu as lu alors les "vrais" philosophes ... L'Anneau de T. n'est ni un livre de philosophie, ni un livre de haute littérature. Ce n'est pas le but. Quand je dis pseudo-philosophes, c'est à forte tendance ironique, je me moque de ceux qui vont chercher des explications à tout dans l'oeuvre de Tolkien, alors qu'elles n'existent probablement que dans leur tête. Moi je préfère lire pour la énième fois le Seigneur des Anneaux.
[Je préfèrerais que tu postes pas 5 posts à la suite, essaie de tout rédiger en un post, et pour les réponses à trait personnel, tu peux les faire par mp, c'est plus pratique et ça encombre moins le forum]
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cernan a écrit :Je suis d'accord de te faire part de mes conclusions critiques Ah ! Ben voila quelquechose que j'aime lire ! 
Et puis avec ton accord, on pourra les publier sur le site afin de faire partager au plus grand nombre tes commentaires...
Fëagond a écrit :Tu veux un cours de catéchisme? Non merci, pas ici !
Fëagond a écrit :pour les réponses à trait personnel, tu peux les faire par mp Seulement quand ce n'est que personnel, en effet. Mais si les informations échangées peuvent intéresser d'autres personnes, "en public" est plus profitable...
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cernan a écrit :Pour Kehldarin - L'affaire des Anneaux est présente dans tous les mythes. Si Tolkien dit qu'il s'est inspiré de l'anneau des Nibelungen (ce qui est vrai), ceci rend plus probant encore le parallèle avec d'autres mythes, notamment avec ceux de la bible. Je pense que Tolkien a été très conscient de tout ça, et qu'il a réalisé une sorte de synthèse du tout (du moins sur l'essentiel) ou alors, au fur et à mesure de son travail, l s'est rendu compte qu'il se dirigeait inmanquablement vers cette synthèse. C4est vrai qu'il s'est surtout inspiré des légendes et traditions scandinaves (je n'ai pas dit le contraire), mais ce n'est que la façade la plus visible de l'iceberg. C'est mon avis. De plus, pas besoin d'être catho (bien au contraire d'ailleurs) pour être conscient que toutes les religions et traditions ont le même message. IL n'a pas biblisé son oeuvre, je suis bien d'accord.
Indépendament du fait que tout ce qui est dit aurait pu être dit en une fois (ici c'est un forum, pas un chat, mais je comprend bien que l'absence de l'option "éditer ses messages" est une gêne, j'ai à peu près le même problème), au moins le découpage permet des citations sans trop s'embêter 
Si tu penses que tous les mythes sont les mêmes on ne va pas aller plus loin, je pense le contraire. Les peuples sont différents, ils vivent des choses différentes parcequ'ils vivent dans des environnements différents, et ils ont des façons différentes de dire les choses, même s'il y a des similitudes à la base : s'appuyer sur l'anneau des Nibelungen ne revient pas à s'appuyer sur l'anneau de Salomon, je suis navré. La seule ressemblance entre les deux est qu'il y a un anneau. Si on suivait ton raisonnement l'anneau unique de Tolkien pourrait être inspiré des alliances lors d'un mariage, ce qui n'est peut-être pas faux, mais au moins très "novateur", comme idée.
Et pour son catholicisme, c'est justement ce qui lui a fait éviter les parallèles religieux, pour éviter de faire percevoir le Seigneur des Anneaux comme un livre "catholique". Donc qu'il s'inspire des traditions non religieuses, comme l'anneau des Nibelungen, c'est plausible (et avéré, en plus ), mais qu'il fasse des références à la tradition catholique ou juive c'est infiniment moins plausible. La littérature c'est un loisir, la religion ce n'est est pas un (pour lui, mais on va vers des sujets un peu brulants, là ), il fait la part des choses.
Je vais chercher là où il dit ça, ce sera sans doute utile. Mais comme dit Nenya ça n'empêche pas que tes conclusions sur ce livre seront tout à fait les bienvenues
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Kehldarin a écrit :ici c'est un forum, pas un chat En effet !
Pis si y'en a qui veullent chatter, je rappelle qu'il y a le petit cadre coloré en haut à droite de chaque page. Y'a toujours du monde dessus !
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Je pense avoir trouvé où Tolkien disait sa grande prudence avec les références catholiques, c'est dans l'épilogue de Du conte de fée (un essai de Tolkien paru dans Faerie), mais je n'ai pas le livre, donc je suis dans l'impossibilité de faire une vraie citation :/
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cernan a écrit :Pour Iluvatar - Je ne fais pas une fixation morbide sur l'Anneau de Tolkien ! Mais permets moi tout de même de le trouver intéressant parce qu'il me permet d'aller plus avant dans mes recherches et aussi parce qu'il parle de choses auxquels je n'avais pas pensé avant.
Heu ... si tu aimes les bouquins qui traitent de la philosophie de l'art, difficile de croire que ce genre de livre te donne tout de A à Z ...
Je n'ai pas dit que les bouquins qui traitent de la philosophie de l'art soient complets... bien au contraire...mais ca te laisse qq pistes pour y reflechir et de te faire tes propres conclusions ou theses...
Mais il y a certains livres d'analyse qui pour moi sont incomplets et je trouve cela dommage...
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Bonsoir,
Oui je suis un emmerdeur, je sais ! Je viens de sortir un vieux livre et je lis " Ce Graal serai l'émeraude tombée du front de Lucifer et qui aurait été taillée par les anges en une coupe merveilleuse de 144 facettes. Le nombre 144 a une importance symblique puisqu'il se déduit par addition au nombre 9 (...)"
Tiens, bizarre, Nenya cela te dit quelque chose le chiffre 9 ?
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Cernan! :o
Ta culture est grande concernant les divinités créatrices, la planétologie et l'espace temps néanmoins je t'offre un conseil ,suis le ou ne le suis pas , à ta guise :
Citation :Dans le cosmos est le repos, dans la croyance la vérité et dans le coeur la justice mais la colère nait de l'esprit, et tout se qui se crée est détruit
Celà signifie que tu peux partager tes connaissances mais s'il te plait pas de conflit dans les forums sinon va sur le chat!
Et aussi pas de messages inutiles comme c'est souvent dit(par exemple tu as fais des messages les uns a la suite des autres) condense les cela sert à rien de vouloir atteindre l'ordre supprême d'Iluvatar!
Tes connaissances sur le sujet m'ont néanmoins bcp impressionné!
Quel est le rôle D'Iluvatar dans la création du domaine des Valars?
Comment est il réellement apparu?
Si tu peux me répondre ou n'importe qui d'autre merci!
Je n'ai aucun grief contre ta personne Cernan sache le!
Aë Mellon!
Harakiwi
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Au départ, Iluvatar était la. Le premier, le + grand. Je pense qu'il ne faut pas trop chercher a tout expliquer, c'est une histoire, tout ne peut pas être concret,
c'est comme si je demandais: tient au fait, comment ça se fait que Arthur ai réussi a arracher l'épée du rocher et pas les autres?  Pas d'explications mathématiques pour tout!!
Néanmoins on peut tjrs essayer de comprendre certaines choses, et je ^comprend parfaitement qu'on veuille a tout pris ramener un coté terre a terre avec les histoires.
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Melian a écrit: Au départ, Iluvatar était la. Le premier, le + grand. Je pense qu'il ne faut pas trop chercher a tout expliquer, c'est une histoire, tout ne peut pas être concret,
c'est comme si je demandais: tient au fait, comment ça se fait que Arthur ai réussi a arracher l'épée du rocher et pas les autres? Pas d'explications mathématiques pour tout!!
Néanmoins on peut tjrs essayer de comprendre certaines choses, et je ^comprend parfaitement qu'on veuille a tout pris ramener un coté terre a terre avec les histoires.
Le plus grand?Par rapport qui puisqu'il était seul au départ explique toi...
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Melian a écrit :Au départ, Iluvatar était la. Le premier, le + grand. Je pense qu'il ne faut pas trop chercher a tout expliquer, c'est une histoire, tout ne peut pas être concret,
c'est comme si je demandais: tient au fait, comment ça se fait que Arthur ai réussi a arracher l'épée du rocher et pas les autres? Pas d'explications mathématiques pour tout!!
Néanmoins on peut tjrs essayer de comprendre certaines choses, et je ^comprend parfaitement qu'on veuille a tout pris ramener un coté terre a terre avec les histoires.
Melian a raison,
Comment Eru est apparu ? ca malheureusement on l'ignore et je crois meme que Tolkien ne pourrait pas l'expliquer (mais qui c... ).
C'est comme ci on disait : comment Dieu est apparu ? c'est la meme chose (lol) c'est inexplicable...
Tout n'est pas démontrable ou explicable.
Cette apparition mysterieuse d'Eru est inexplicable.
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15.05.2003, 11:24
(Modification du message : 20.05.2003, 07:04 par [-Nenya-].)
Harakiwi a écrit :Cernan!
Celà signifie que tu peux partager tes connaissances mais s'il te plait pas de conflit dans les forums sinon va sur le chat!
Et aussi pas de messages inutiles comme c'est souvent dit(par exemple tu as fais des messages les uns a la suite des autres) condense les cela sert à rien de vouloir atteindre l'ordre supprême d'Iluvatar! Euh... Là, tu y vas fort !
Laisse donc aux modérateurs le soin d'estimer si il y a un souci ou non !
Confucius a écrit :Que celui qui a une maison de verre jette la première pierre ! Merci de ne pas répondre à ce message.
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Iluvatar a écrit :C'est comme ci on disait : comment Dieu est apparu ? c'est la meme chose (lol) c'est inexplicable...
Tout n'est pas démontrable ou explicable. Pratchett, dans Les petits dieux a une eplication bien "personnelle". Je vous encourage à lire ce volume du Disque-Monde !
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Au début, Iluvatar était l'unique mais non pas "le plus grand" puisqu'il n'y avait rien d'autre. Lorsqu'il créa les Bénis on est encore au stade du principe actif mais non encore agissant puisque les Bénis sont nés de sa pensée. En fait, cette référence à "Dieu" se retrouve dans toutes les grandes Traditions. Dans la mythologie Grecque, par exemple, ILuvatar est sans doute le Chaos et le Chaos (qui n'est pas le désordre, c'est la Soi-Harmonie) est Père et Mère. Le mythe nous montre Ouranos (Ciel) et Gaia (Terre) en perpétuelle fusion, d'où leurs enfants qui étaient repoussés dans les entrailles de la terre ... Ils ne pouvaient créer que dans le chaos (les Titan, p.e, qui pourraient signifient "Tit" = fontaine et "Ain" = l'abîme) puisque l'ordre - et donc la "vraie" création - ne commence qu'avec l'intrusion du temps (cronos qui sépare le ciel et la terre et qui délivre ses frères) dans l'espace. Dans le Silmarillion, cette étape est peut-être représentée par les Valar qui pénètrent dans Eä.
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Je relis le passage du Silmarillion : "Quand les Valar pénétrèrent dans Eä, ils furent en même temps surpris et désorientés, car il en était comme si rien encore n'existait (...) Ils étaient arrivés au COMMENCEMENT DU TEMPS (...) Alors ils entreprirent d'immenses travaux (....) ". Les travaux sont la représentation de la manifestation active (Zeus/Jupiter) car au stade de la pénétration dans Eä, nous ne sommes qu'à la simple descente de la vie dans la matière (symbolisme de la croix), c'est-à-dire à la définition de la sphère d'action où s'exercera plus tard l'activité de la création de tous les cycles ...
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