Les enfants des elfes

[Aewmor]

Bonjour,
je me pose des questions sur les enfants des elfes. Il n'en est pas fait mention dans le SDA. Tout ce que je sais c'est que les elfes "ne font pas d'enfants en période de trouble".
Reste à savoir ce qu'est un "trouble" et quelle est la longueur d'une "période" pour des gens immortels...
Depuis des années que je suis grand fan de l'univers de Tolkien et à l'époque où je faisais des jeux de rôle dans cet univers, je n'ai jamais bien su s'il était cohérent d'imaginer des enfants elfes à Rivendell, en Lorien,...
Par exemple pour les Noldor, il est difficielement concevable qu'ils n'aient pas fait d'enfants depuis leur retour en terre du milieu, mais qu'est-ce qui en atteste?
Bref, si vous pouvez me renseigner, c'est chouette.

Merci!

Aewmor

[Ikis]

Tu peux aller voir par là:

http://forum.tolkiendil.com/thread-972-page-1.html

[Elendil]

Il est clair que les Ñoldor ont eu des enfants en Terre du Milieu. Témoins Pengolodh, Maeglin, Orodreth, Gil-galad, Celebrían, Elladan, Elrohir, Arwen, etc.

De fait, vu « l'immaturité » des Elfes qui accueillent Thórin & Cie., on peut imaginer qu'ils ne soient pas bien vieux (et même, pourquoi pas, que Bilbo n'ait pas distingué parmi eux un certain Estel ).

[Arwen]

Elendil > quand des Elfes accueillent Thorin (c'est dans le Hobbit ) ?
(et une petite explication du terme "Cie." )

Aewmor > j'ai lu quelque part, sur le net je crois (je ne me souviens plus où) que la plupart des Elfes ne faisaient pas beaucoup d'enfants.

[Meneldur]

Elendil > quand des Elfes accueillent Thorin (c'est dans le Hobbit ) ?
(et une petite explication du terme "Cie." )

Thorin & Cie., c'est le nom de la petite troupe emmenée par Thorin dans Bilbo le Hobbit. Ils sont accueillis à Fondcombe par des Elfes plutôt exubérants.

Aewmor > j'ai lu quelque part, sur le net je crois (je ne me souviens plus où) que la plupart des Elfes ne faisaient pas beaucoup d'enfants.

C'est effectivement ce que dit Laws and Customs among the Eldar : « rarement plus de quatre enfants dans une maisonnée, et le nombre diminua au fil des âges » (HoMe X, p. 210). Fëanor était particulièrement réputé pour en avoir eu sept, un record jamais dépassé.

[Elendil]

Cie. = abréviation française de « compagnie ». Équivalent de l'angl. « Co. »

[Arwen]

ok merci
mais comment les Elfes qui ont accueillis Thorin et sa compagnie étaient "immatures", je ne comprends pas l'emploi du mot

[Elendil]

Ils se comportaient comme des gamins (notamment avec leurs chansons moqueuses).

[Laegalad]

Note qu'il s'agit de /Bilbo/ : les mêmes Elfes dans le SdA sont nettement moins à pousser la chansonnette

[Degolas Mortefeuille]

Note qu'il s'agit de /Bilbo/ : les mêmes Elfes dans le SdA sont nettement moins à pousser la chansonnette

Et encore les autres elfes de bilbo, Elrond et ceux de la forêt noire ne ne comportent pas ainsi. J'ai toujours trouvé que ces elfes puérils étaient une curieuse anomalie dans le monde de Tolkien.

[Elendil]

Entièrement d'accord. D'où ma supposition – qui n'est que ça, une supposition visant à intégrer les faits du Hobbit dans le cadre du Légendaire.

Comme la réécriture avortée du Hobbit dans les années 60 (cf. HotH) ne s'étend pas jusqu'à l'arrivée à Fondcombe, difficile de savoir ce que ces Elfes moqueurs seraient devenus dans une version plus « sérieuse » de l'œuvre.

[Galathil]

Rien n'empêche les Elfes d'être joyeux et moqueurs ^^

En tout cas, j'aime bien cette idée d'Elfes insouciants.
On a toujours l'image des Seigneurs Elfes à la mine froide et inquiète qui ont plusieurs milliers de vies et le destin d'un monde sur les bras, ou encore des Héros du 1A qui n'attendent que ça pour accomplir des prouesses à la guerre. =S

[Zelphalya]

J'espère que les amateurs de plaisanteries de beuveries naines et elfiques ne m'en voudront pas, j'ai nettoyé un peu ce sujet vu qu'on s'éloignait vraiment trop du sujet initial (N'hésitez pas à me contactez si jamais vous auriez souvenir d'un message qui mériterait de survivre à ce nettoyage dans un nouveau fil de discussion )

[Elsie]

Je vois bien les elfes naviguants entre les deux extrêmes... de la plus grande légèreté à la gravité la plus profonde... Et pas forcément du fait de leur âge...

[Sigmin]

les elfes sont conscients qu'au Troisième Age, ils déclinent (cf Elrond dans La communauté de l'Anneau) donc ça peut changer leur "mode" de vie. Alors qu'au Second Age, ils étaient encore nombreux, ils luttaient contre Sauron (avec de vastes armées me semble-t-il) la guerre était leur passé, leur présent, leur futur (immédiat du moins)

Alors qu'au 3A, on voit qu'ils n'attendent plus que leur départ vers l'Ouest, peut-être pensent-ils qu'ils n'ont plus rien à faire en Terre du Milieu (normalement c'est là que Legolas et Haldir viennent faire capoter ma théorie ^^). Leur avenir, c'est de prendre la mer, ils profitent donc de leurs derniers instants en Terre du Milieu pour "pousser la chansonnette" ("faire la fête" ne conviendrait pas) et ne penser qu'à eux-même (là, reviennent Legolas et Haldir, quels **** ces elfes ^^)

[Laegalad]

Au TA, on a un exemple flagrant de jeunesse elfique : le Royaume de Thranduil.

Thranduil his son survived, but when the war ended and Sauron was slain (as it seemed) he led back home barely a third of the army that had marched to war.
[...]
A long peace followed in which the numbers of the Silvan Elves grew again[...]

(ma traduction) Son fils Thranduil survécu, mais quand la guerre fut finie et Sauron tué (comme il le semblait) il ramena au pays à peine un tiers de l'armée qui était partie en guerre.
[...]
Une longue paix s'ensuivit, durant laquelle le nombre d'Elfes Sylvains augmenta de nouveau [...].

Donc, forcément, la pyramide démographique des Elfes Sylvains de Mirkwood est évasée à la base

[Sigmin]

je pense, ou alors ils ont un autre moyen d'augmenter leur population sans avoir d'enfants (adoption massive chez les elfes de Lorien ?)

[Elsie]

Il faut bien qu'ils soient nés pour être adoptés...

De même que les nains ne sortent pas de la pierre, les elfes ne poussent pas sur les arbres... ^^

[Arwen]

Sigmin > 1. je ne vois pas le rôle de Haldir dans le livre (peut-être tu te referais au film?)

2. les Elfes ont joué un rôle important dans la guerre de l'Anneau :
a) Frodon prend refuge à Imladris et c Elrond qui le guérit et c encore dans le Conseil d'Elrond qu'est prise la décision de détruire l'Anneau et de former la Compagnie. En plus c de Fondcombe en fait que part la Compagnie dans son voyage.

b) Après la chute de Gandalf dans la Moria, c chez Galadriel et Celeborn, dans la forêt de Lothlorien que reste la Compagnie pendant un mois.

c) Legolas, un membre de la Compagnie de l'Anneau, est le fils de Thranduil, roi de la Forêt Noire, et semble-t-il, son fils unique, et il part avec la Compagnie.

d) les Fils d'Elrond partent en guerre avec les Dunedains et sont présents dans la dernière bataille devant les Portes de Mordor.

e) après la victoire sur Sauron, les Elfes eurent plusieurs batailles, je cite les appendices du SdA, le Retour du Roi :

Par trois fois, la Lorien avait résisté aux attaques de Dol Guldur, mais outre la vaillance de la gent elfe qui peuplait ces terres, là résidait un pouvoir dont nul ne pouvait se rendre maitre, à moins que Sauron en personne ne soit venu l'affronter. Bien que les bois enchantés des confins aient cruellement souffert, les asauts furent repoussés ; et lorsque l'ombre s'évanouit, vint Celeborn qui conduit l'armée de Lorien par-delà l'Anduin, qu'ils franchirent en de nombreux bateaux. Ils prirent Dol Guldur, et Galadriel jeta bas ses fortifications et mit à nu ses basses-fosses.
Au Nord aussi avaient régné la guerre et le mal. Le royaume de Thranduil a été envahi, et on s'était battu longtemps sous les ombrages, et le feu avait fait grand carnage et ruine ; mais au bout du compte Thranduil a été vainqueur...

donc les Elfes ne pensent pas beaucoup à eux-mêmes car je crois qu'ils auraient pu organiser une marche armée et bien gardée et aller aux Havres et quitter la TdM sans penser aux autres races.

f) pas tous les Elfes quittèrent la Terre du Milieu, il ne faut pas oublier qu'il y a des elfes qui n'ont pas répondu au appel d'Oromë dès le début, et d'autres revinrent en TdM.

enfin, pardon pour la question mais je ne vois pas le rôle des NAINS dans la lutte contre Sauron par exemple (à part Gimli qui est un membre de la Communauté de l'Anneau)

[Meneldur]

enfin, pardon pour la question mais je ne vois pas le rôle des NAINS dans la lutte contre Sauron par exemple (à part Gimli qui est un membre de la Communauté de l'Anneau)

Et le siège d'Erebor, alors ?

« J'ai eu du chagrin à la mort de Thorin, dit Gandalf, et voici qu'on dit que Dáin est tombé lui aussi, les armes à la main, dans la bataille de Dale, tout juste comme nous combattions ici même. J'y verrais une lourde perte, n'était-ce l'étonnement qu'il ait pu, dans son grand âge, manier encore si puissamment la hache de guerre, ainsi qu'on le décrit, dressé tout debout au-dessus du corps du roi Brand, devant les portes d'Erebor jusqu'à la tombée de la nuit. Pourtant les choses auraient pu se passer bien différemment et tout cela être bien pire. Lorsque vous penserez à la grande Bataille du Pelennor, n'oubliez pas la Bataille de Dale. » (Appendice A I (iii))

De manière plus indirecte, l'expédition de Thorin a permis de débarrasser le nord de la menace de Smaug, qui aurait pu être un terrible allié de Sauron pendant la guerre de l'Anneau.

[Arwen]

pardon j'ai oublié

[Elendil]

Je vois bien les elfes naviguants entre les deux extrêmes... de la plus grande légèreté à la gravité la plus profonde... Et pas forcément du fait de leur âge...

De ta part, ça n'est pas étonnant. :p

je pense, ou alors ils ont un autre moyen d'augmenter leur population sans avoir d'enfants (adoption massive chez les elfes de Lorien ?)

Ou immigration massive d'Avari (parfaitement attestée dans le cas qui nous intéresse, faut-il bien noter...)

[Elsie]

Je vois bien les elfes naviguants entre les deux extrêmes... de la plus grande légèreté à la gravité la plus profonde... Et pas forcément du fait de leur âge...

De ta part, ça n'est pas étonnant. :p

Ou immigration massive d'Avari (parfaitement attestée dans le cas qui nous intéresse, faut-il bien noter...)

Comment je dois le prendre ?

Mais les avari ne sont pas des elfes ? Non, parce que, je sais qu'ils ne sont pas des eldar mais j'ignorais que même le vocable d'elfes ne leur était pas attribué...

[Elendil]

Dans le bon sens.

Ce que j'admire d'ailleurs dans La folle jeunesse, c'est qu'aucun personnage ne trahit vraiment ce que l'on connaît de son caractère via Tolkien. Mais on est pourtant loin des clichés que l'on pourrait avoir à leur propos.

Quant aux Avari, ce sont bien des Elfes (heureusement). Simplement, il peut s'agir d'Avari adultes (chassés de l'Est par la multiplication des hommes inféodés à Sauron). Donc ça n'implique pas nécessairement une grande fécondité chez les Elfes de Mirkwood.


NB : Tolkien a parfois parlé des « vrais Elfes », qui sont exclusivement les Vanyar. Ce qui remet bien les Ñoldor à leur place (et tend à prouver que ceux-ci n'avaient pas le monopole du racisme).

[Sigmin]

Sigmin > 1. je ne vois pas le rôle de Haldir dans le livre (peut-être tu te referais au film?)

dsl pour ça, j'ai eu un relent de jacksonnerie qui m'est remonté au cerveau ?

d) les Fils d'Elrond partent en guerre avec les Dunedains et sont présents dans la dernière bataille devant les Portes de Mordor.

ça j'avais oublié

Et lorsque l'ombre s'évanouit, vint Celeborn qui conduit l'armée de Lorien par-delà l'Anduin, qu'ils franchirent en de nombreux bateaux. Ils prirent Dol Guldur, et Galadriel jeta bas ses fortifications et mit à nu ses basses-fosses.

ça aussi j'avais oublié

en fait, je considérais que accueillir le Conseil ou la Communauté n'était pas un engagement des elfes à proprement parler, au contraire de Legolas qui se joint à la Communauté de l'Anneau, ou à Elladan et Elrohir se battant avec les Dunedains aux Pelennor.

Mille pardons dame Arwen, veuillez m'excusez de ces terribles oublis, ma mémoire me fait défaut ! (faut que je relise les livres)

enfin, pardon pour la question mais je ne vois pas le rôle des NAINS dans la lutte contre Sauron par exemple (à part Gimli qui est un membre de la Communauté de l'Anneau)

Ben voyons, et la bataille d'Erebor contre les Orientaux ?!?! ça compte pas pour du beurre !
(merci Meneldur)

[Arwen]

Sigmin, ne t'en fait pas on a tous des "tours de memoire"

[Sigmin]

c'est ce que j'ai remarqué ^^

quand je disais adoption, c'est parce qu'on parlait de la démographie des elfes de Mirkwood, du coup l'adoption pouvait se faire chez les autres elfes de Lorien ou d'Imladris. Après c'était une juste une question, pas une théorie

[Beren]

c'est ce que j'ai remarqué ^^

quand je disais adoption, c'est parce qu'on parlait de la démographie des elfes de Mirkwood, du coup l'adoption pouvait se faire chez les autres elfes de Lorien ou d'Imladris. Après c'était une juste une question, pas une théorie

Je ne sais pas s'il y avait beaucoup de migrations vers Mirkwood, étant donné la situation de Mirkwood au TA avec la menace de Sauron et la perversion de la forêt j'aurais tendance à penser que les migrations se faisaient plutôt de Mirkwood vers un autre havre elfique tels que la Lorien ou Fondcombe. Mais bon c'est juste une supposition là aussi.

[Degolas Mortefeuille]

c'est ce que j'ai remarqué ^^

quand je disais adoption, c'est parce qu'on parlait de la démographie des elfes de Mirkwood, du coup l'adoption pouvait se faire chez les autres elfes de Lorien ou d'Imladris. Après c'était une juste une question, pas une théorie

Je ne sais pas s'il y avait beaucoup de migrations vers Mirkwood, étant donné la situation de Mirkwood au TA avec la menace de Sauron et la perversion de la forêt j'aurais tendance à penser que les migrations se faisaient plutôt de Mirkwood vers un autre havre elfique tels que la Lorien ou Fondcombe. Mais bon c'est juste une supposition là aussi.

De plus, je crois que Haldir dit à Legolas que cela faisait longtemps qu'ils n'avaient plus de contact avec leur cousins du nord. La Lorien semble en effet à la fin du Troisième Age, totalement repliée sur elle-même, isolée du monde extérieur. Il est peu probable que les Galadhrim aient eu envie de quitter leur havre de paix.

[Elsie]

Dans le bon sens.

Ce que j'admire d'ailleurs dans La folle jeunesse, c'est qu'aucun personnage ne trahit vraiment ce que l'on connaît de son caractère via Tolkien. Mais on est pourtant loin des clichés que l'on pourrait avoir à leur propos.

Quant aux Avari, ce sont bien des Elfes (heureusement). Simplement, il peut s'agir d'Avari adultes (chassés de l'Est par la multiplication des hommes inféodés à Sauron). Donc ça n'implique pas nécessairement une grande fécondité chez les Elfes de Mirkwood.


NB : Tolkien a parfois parlé des « vrais Elfes », qui sont exclusivement les Vanyar. Ce qui remet bien les Ñoldor à leur place (et tend à prouver que ceux-ci n'avaient pas le monopole du racisme).

Je suis flattée... ^^