Questions : "Les Deux Tours"

[Arwen]

Comme je relis le SdA (maintenant les Deux Tours) une quatrieme ou cinquieme fois, des details m'attirent et je me pose quelques questions voici les deux premieres (car je suis encore au Livre III)

chapitre IV : Sylvebarbe
dans le chant de l'Ent Bregalad, dans quelle langue et quelle est la signification de ce vers :
O Orofarne Lassemista, Carnimirie

Chapitre V : Le cavalier blanc
quand Legolas parle de Fangorn il dit :"Elle est vieille, tres vieille. Si vieille que meme moi je me sens de nouveau jeune comme je ne me suis jamais senti depuis que j'ai voyage avec vous autres enfants."
quelle est la signification de cette expression ? et on peut trouver ici une indication sur l'age de Legolas ?

pour l'instant, ce sont mes questions, je crois que je vais trouver plus en s'avancant dans la lecture (je me lasse jamais de relire le SdA car chaque fois je trouve quelque chose de nouveau )

merci en avance
ps : pardon pour les accents

[Elendil]

Orofarnë = Frêne de montagne (lit. « Cendre montagneuse »)
Lassemista = Feuille grise
Carnimírië = Ayant de rouges gemmes

Ce sont tous trois des noms de sorbiers auxquels était attaché Bregalad (NB : « mountain-ash » est un nom du sorbier en Angleterre, « ash-tree » étant le nom du frêne).

ÉDIT : et c'est du quenya

[Arwen]

ok, merci Elendil

autre question, dans le chapitre VI,
on donne un nom d'une cité de Gondor Mundburg c'est un autre nom de Minas Tirith ? et quelle est sa signification ?

[Ikis]

arwen MK: Elendil connaît sûrement la réponse, mais tu peux aller voir par là:

https://www.tolkiendil.com/encyclo/geogr...r/mundburg

A Tolkiendil, on a une encyclo dont on n'est pas peu fiers...

[Druss]

Pour compléter, des informations tirées du Livre de la Marche :

Mundburg [v.a. mund "protection, droit d'asile" + v.a. burg "demeure fortifiée, fort"] "Cité Protectrice".

[Aewmor]

Concernant Legolas, je crois savoir que Tolkien n'a jamais précisé son âge, parce que je me suis déjà posé la question et que je n'avais rien trouvé à l'époque.
Néanmoins, tu relèves là une incontestable indication de son âge. Et s'il en est à qualifier Aragorn ou même Gimli d'"enfants" alors que ce dernier dépasse allègrement les 100 ans, ça donne une idée de son ancienneté.
Wikipédia précise qu'un guide des films de Jackson donne 2931 ans à Legolas, je doute TRES fort que cette info soit fiable... mais elle ne me paraît pas abhérrante pour autant.

Aewmor

[Degolas Mortefeuille]

On sait que son père Thranduil accède au trône sylvain après la mort de son père Oropher à la bataille de Dargolad. Le plus probable est que Legolas soit né au troisième âge, qu'il doit avoir dans les âges des enfants d'Elrond. Mais j'avoue que c'est plutôt une impression. Il m'a l'air assez jeune pour un elfe.

[Ikis]

D'après cet article en anglais qui m'a l'air plutôt bien fouillé: "presque sûrement moins de 2000 ans"...
http://www.squidoo.com/legolas-mirkwood

Celui-là, pas mal non plus: "un peu plus de 500 ans"
http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/36517

Donc...entre 500 et 2000 ans...

A débattre...
Je serais très intéressé de connaître les avis de Menel et d'Elendil...

[Elendil]

Je trouve le premier article vraiment bien. Pour autant que je sache, il reprend effectivement tous les éléments qui peuvent permettre d'estimer l'âge du personnage (l'info made in Jacksonland n'est que ça, Tolkien ne donnant aucune information chiffrée à propos de Legolas).

Et effectivement, je serais porté à penser que son âge est compris entre 500 et 2000 ans. La seule info qui ne me paraît pas convaincante est la question de la cotte de mithril. Si elle avait été destinée à Legolas, je me serais attendu à une réaction de sa part en la voyant. Or c'est presque le seul qui ne pipe mot.

Ce qui d'ailleurs tendrait à prouver que Legolas avait des frères, puisqu'à l'époque où cette maille a dû être forgée (peu de temps avant l'attaque de Smaug), Thranduil était bien le seul roi elfe attesté en Rhovanion. C'est d'ailleurs logique : je vois mal Thranduil envoyer son unique héritier sur les routes à la veille d'une guerre probable. En revanche, en envoyer un au loin et en garder un ou plusieurs autres avec lui, c'est une manière de veiller à ce que sa lignée ait toutes les chances de survivre...

[Arwen]

merci Ikis et tout le monde pour l'aide
j'ai lu le premier article (au moins la partie concernant l'âge de Legolas) il y a des évènements que je ne connais pas beaucoup pour avoir un jugement tel que ceux qui ont lu plus que moi les oeuvres de Tolkien, mais Elendil, Thranduil est lui-même immortel, on ne mentionne jamais que Legolas peut avoir des frères ou des soeurs, alors, il a peut-être laissé le jugement à son fils: je crois qu'il a laisser Legolas lui-même décider s'il veut aller ou non à la guerre... mais enfin c'est un avis.

Donc je crois que Legolas a entre 500 et 2000 ans et je crois que Tolkien lui-même n'a pas pensé de donner un âge à Legolas, c'est pourquoi on a cette "intervalle" et on ne peut pas donner un âge précis.

j'ai pas de réponse pour la cotte de mithril mais je crois que Legolas n'a pas donné tant d'importance à cette chose puisqu'il sait peut-être déjà qu'elle appartient à un autre !!
En fait (un petit rappel...) c'est dans "le Hobbit" que Bilbo reçoit la cotte des Nains ???

[Meneldur]

Wikipédia précise qu'un guide des films de Jackson donne 2931 ans à Legolas, je doute TRES fort que cette info soit fiable... mais elle ne me paraît pas abhérrante pour autant.

Effectivement, comme l'indique Wikipédia, c'est une information purement jacksonienne... cela dit, si quelqu'un en possède la référence exacte (bouquin & page), le wikipédien que je suis serait vivement intéressé.

[Beren]

En fait (un petit rappel...) c'est dans "le Hobbit" que Bilbo reçoit la cotte des Nains ???

Oui c'est Thorin qui lui offre comme "accompte" lorsqu'ils pénètrent dans Erebor après la mort de Smaug.

[Oxtivoy]

Il ny a aucune précision sur l'age de Gimli ni de Legolas, tout ce que l'on sait, c'est qu'après qu'Elessar prit congé de la vie en 1541, Legolas fit construire un puissant navire et partit outre mer avec Gloin, fils de Gimli en reconnaissance de l'amitié qu'il se portait.

Gimli 2879-3121
Aragorn 2931 1541 (SA)
Sam prit la mer au havre gris

[Beren]

Il ny a aucune précision sur l'age de Gimli ni de Legolas, tout ce que l'on sait, c'est qu'après qu'Elessar prit congé de la vie en 1541, Legolas fit construire un puissant navire et partit outre mer avec Gloin, fils de Gimli en reconnaissance de l'amitié qu'il se portait.

Gimli 2879-3121
Aragorn 2931 1541 (SA)
Sam prit la mer au havre gris

C'est Gimli fils de Gloin et non l'inverse (une coquille dans le bouquin) et donc on connait bien l'âge de Gimli grâce aux appendices du Seigneur des Anneaux (que tu as indiqué d'ailleurs).

[Oxtivoy]

Non, la coquille, c'est moi, j' viens de passer un week end apocalyptique ethyliquemment parlant...

[Beren]

Non, la coquille, c'est moi, j' viens de passer un week end apocalyptique ethyliquemment parlant...

Non non la coquille est bien dans les appendices c'est bien marqué Gloin fils de Gimli au lieu de Gimli fils de Gloin.

[Laegalad]

C'est d'ailleurs logique : je vois mal Thranduil envoyer son unique héritier sur les routes à la veille d'une guerre probable.

D'autant que Thranduil est plutôt lié à la troisième fonction, fertilité/abondance : on ne s'appelle pas "printemps vigoureux" pour rien Et il est clairement dit que sous son règne, le royaume sylvain et son peuple, mis à mal par la dernière guerre malheureuse, crut et multiplia. On n'a toujours aucun texte disant que Legolas à des frangins/frangines, mais ça ne me paraît pas absurde. (En tout cas, la démographie sylvaine est vraisemblablement l'une des moins vieillissantes au Troisième Âge.)

Mais Legolas a été envoyé comme messager, ce qui indique à mon sens qu'il était sensé revenir à Mirkwood ; pas partir ensuite avec la Communauté. Donc je ne pense pas que l'envoyer à Imladris était pour multiplier les chances de survie de sa lignée...

[Elendil]

Il devait porter un message à Elrond, mais c'était tout. Manifestement, rien ne l'empêchait ensuite de retarder son retour (sinon il n'aurait pu participer à la Communauté).

Historiquement parlant, on a de nombreux exemples de messagers détachés vers un souverain allié qui finissent par devenir conseillers ou même commandants militaires chez ledit allié.

Après, je suis entièrement d'accord : Tolkien ne donne aucune info sur la politique intérieure du Royaume de Thranduil. Donc on reste dans le domaine de la spéculation pure.

[Arwen]

je suis vraiment contente que ma discussion attire tant de lecteurs et participants

désolée cependant que je dois interrompre les messages pour poser d'autres questions :

1. Quand Eowyn sert la table dans le chateua de Théoden quand il acceuille ses hotes, elle dit des phrases, je crois en vieil anglais, dont je ne comprend pas le sens "Westu Théoden hal!" et "Ferthu Théoden hal" alors si quelqu'un peut m'expliquer le sens de ces deux phrases

2. après la battaille de Fort le Cor et l'intervention des Ents et Huorns, quelqu'un a une hypothèse où sont passés les Orques? dans le texte, Tolkien dit que personne ne saura le sort des Orques mais je suis une peu "curieuse" de savoir s'il a laissé quelque part une information... et quelle est la nature de la brume qui enveloppe la compagnie dans la route de l'Insegard et se propage jusqu'au Gouffre, terrifiant tout le monde.

3. je me demande si les Ents de Tolkien symbolisent la force de la nature qui, face à la pollution que fait Saruman (nous, dans le vrai monde), se déchainent et deviennent incontrolables et détruisent le magicien. je crois même que Tolkien a "prévu" ce qui se passera dans notre monde : le réveil des Ents ne serait-il pas comparé aux changements climatiques d'aujourd'hui? (je ne sais pas si ce point est clairement écrit )

4. finalement, je signale le role d'Eowyn, bien que minable, mais le peuple de Rohan, avant le départ du roi et d'Eomer, disent qu'ils font confiance à la dame Eowyn pour les conduire en absence du Roi, ne serait-il pas meilleur pour eux de choisir, parmi les hommes qui restaient, un bon capitaine de guerre, au cas où le Roi perd la bataille, pour assurer la défense d'Edoras? je me demande si c'est là une confiance aveugle dans la maison d'Eol, quelque soit le sexe de la personne, ou bien Tolkien est pour l'égalité entre homme et femme, ce qui se manifeste dans le texte... car Eowyn est la seule femme du SdA, qui est vue en cotte de mailles, portant une épée et combattant même, plus tard.

pardon si c'est long, mais je parcours de plusieurs chapitres en un peu de temps car je dois rendre ce livre au CCF bientot et j'aime pas être en retard

[Oxtivoy]

Les phrases d'Eowyn ne sont pas en vieil Anglais

[Elendil]

1. Ça ne surprendra personne, mais je conseillerais une lecture du Livre de la Marche à ce sujet. Et pour répondre à Oxtivoy, ces phrases sont en vieil-anglais (et spécifiquement en vieux mercien). Je me demande bien ce qui t'incites à penser le contraire.

3. Tolkien n'aimait pas les allégories. Donc on ne peut guère dire « X symbolise Y dans le SdA », sauf à faire du HS.

4. C'est une question intéressante, qui nécessiterait une analyse détaillée du rôle de la femme dans les peuples Anglo-Saxons au Moyen-Âge. Tout compte fait, je renouvelle mon admonestation de lire le LdlM.

[Arwen]

merci Elendil
mais c quoi HS ?
en fait qui peut me donner un lien pour les symboles comme ceux-ci ?

[Elendil]

HS = hors sujet.

[Arwen]

est-ce qu'il y a une difference entre "rohannais" et "rohirrique" ?

[Meneldur]

Non, les deux désignent la même langue. Le sujet est abordé de façon annexe dans cet essai.

[Arwen]

une autre question : les Habitants de la TdM, surtout Elfes et Hommes, considèrent-ils les Valar comme des "dieux" ? et quel est le role d'Iluvatar, car c lui le créateur de toute chose, les Valar inclus?

par exemple, Faramir demande l'aide d'un des Valar dans le livre tandis qu'on trouve pas ou presque des chants à Eru (Iluvatar) dans le SdA

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dans le livre, il y a deux milieux mentionnés que je suis curieuse de savoir c en quelle langue (j'ai fait une recherche sur l'encyclo mais rien trouvé )

il y a Henneth Annûn , La Fenêtre du Soleil Couchant
et Imlad Morgul La Vallée de la Mort Vive

en fait je crois que c en sindarin mais je veux une confirmation, quelqu'un peut me la donner ?

[Meneldur]

Les deux sont en sindarin, oui. Dans l'ensemble, une très grande majorité des noms de lieux est dans cette langue.

[Isabelle Morgil]

Vaste question ! On ne peut guère émettre que des hypothèses...
Eru a créé le monde, Arda, mais l'a laissé entre les mains des Valar qui ont choisi de le façonner, puis d'accueillir les elfes. Eru est donc effectivement très absent des histoires qui se passent en terre du milieu en général, mais plus encore dans le SDA. Cela répond sans doute à une volonté de l'auteur, qui ne tenait pas à faire apparaître d'éléments religieux dans son livre. Pourquoi, ça je crois qu'il faudrait lui demander (ce qui n'est pas impossible, je suppose qu'il y a des écrits quelque part... qui s'y lance ?)

L'absence d'Etu/Iluvatar peut avoir une raison particulière. Concevons, comme Tolkien, que le SDA se déroule dans une pré-histoire mythique, c'est à dire avant l'Histoire telle qu'on la connaît. Le SDA se déroule donc avant la révélation de Dieu aux Hommes, dans l'optique chrétienne qui doit être celle de Tolkien. Dieu - c'est à dire, Eru - n'est pas absent. Disons plutôt qu'il est invisible. On peut reconnaître Sa main dans certains retournements de l'histoire, ainsi qu'on le voit à la fin. Dans cette optique, l'idée de Providence aurait une origine divine. Ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr.

Une idée qui pourrait aller dans ce sens : dans le Silmarillion (je ne l'ai pas sous la main, mais j'en suis quasiment certaine), on lit que le destin des elfes est lié à celui d'Arda ; mais que le destin des hommes n'est pas révélé. Il n'est pas révélé aux Valar, pas encore en tout cas. Disons qu'Eru se le réserve. Eru a donc prévu un plan pour les hommes, mais au moment où Tolkien écrit ses histoires, ce plan est encore à l'état de projet dans le futur d'Arda.

Il en ressort que si les elfes savent à qui se référer, en l'occurrence aux Valar qu'ils ont connu assez tôt (ou pas, ça se discute ), les hommes l'ignorent encore. Ils peuvent en référer aux Valar, suivant l'exemple des elfes. Puisqu'au final, on peut dire que les elfes ont leur religion, mais pas les hommes. Du moins pas encore.

Eru n'apparaît de toute façon que très rarement dans les histoires de Tolkien (mis à part durant la création du monde). C'est lui qu'on appelle pour changer la nature même d'un elfe ou d'un homme, il est le seul à pouvoir le faire puisque c'est lui qui l'a créée. Il me semble que son nom est invoqué dans l'alliance entre le Gondor et les Rohirrim, sur la tombe d'Elendil...

Ouf ! Premier post ici... je cède la place au suivant !!!

[Arwen]

bienvenue ici Isabelle, merci pour ton post

ta théorie (hypothèse) est très vraisemblable, en tout cas, mes lectures de Tolkien se limittent jusqu'à présent au SdA et le Hobbit, c pourquoi je demande beaucoup de questions, car le monde de Tolkien est vaste, un vrai livre d'Histoire où je me perd souvent.

[Elendil]

Très honnêtement, avant de poursuivre ce genre de questions, fort complexes, il me semble indispensable de lire (au minimum) le Silm et les CLI. Et il serait également utile de lire les Lettres, MR et WJ.