Messages : 24
Sujets : 5
Inscription : Feb 2009
10.02.2009, 20:30
Bonjour à toute la communauté 
En fait, je me posais une question. Dans le Silmarillion, j'ai lu que les Balrog étaient les Lieutenants de Morgoth et ils commandaient ses troupes au combat. Mais je me demandais comment ils communiquaient avec les autres créatures et les autres peuples. Mis à part les autres Ainur, avec qui je crois ils communiquent par la pensée...
Voilà merci d'avance de vos réponses
Messages : 5 373
Sujets : 170
Inscription : Oct 2002
On sait que certains Maiar au service de Sauron endossaient des apparences d'Orques ; ils servaient peut-être de « relais » aux Balrogs.
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Messages : 24
Sujets : 5
Inscription : Feb 2009
Ok, merci beaucoup pour cette rapide réponse, mais serait-il possible ou probable que le Balrog de la Moria communiquent avec les Gobelins et les force à s'enrôler sous son commandement ?
Donc la question principale, les Balrog savent-ils communiquer avec les autres peuples ?
Messages : 572
Sujets : 15
Inscription : Jan 2008
10.02.2009, 23:08
(Modification du message : 10.02.2009, 23:09 par Degolas Mortefeuille.)
Les orques n'obéissaient pas au Balrog. Ce dernier n'avait nullement besoin de leurs services. Après tout il n'avait rien à faire d'autre que de rester sans son trou. Pourquoi parler à des gobelins ? Et les orques devaient également le craindre et l'éviter. Je pense qu'ils étaient relativement indépendants bien qu'à la base ils aient été envoyé par Sauron.
Et à part avec les orques ( et seulement pour les faire obéir) , je ne pense pas que les Balrogs se souciaient de communiquer avec les autres peuples. Ils se contentaient de les cramer.
Messages : 20 660
Sujets : 752
Inscription : Nov 2007
D'ailleurs Gandalf le dit bien dans le chapitre de la Moria:
Citation :Comme je me tenais la, j'entendais des voix d'orques de l'autre côte; je pensais a tout moment qu'ils allaient l'enfoncer. Je ne pouvais entendre ce qui se disait; ils semblaient parler dans leur hideux langage. Je ne saisis que ghash, ce qui signifie " feu ". Puis quelque chose entra dans la pièce - je le sentis a travers la porte, et les orques eux-mêmes furent effrayés et devinrent silencieux. Le nouvel arrivant s'empara de l'anneau de fer, et alors il perçut ma présence et le sort que j'avais jeté sur la porte.
Et plus loin :
Citation :La sombre forme, ruisselante de feu, se précipita vers eux. Les orques hurlèrent en se déversant par les passerelles de pierre. Boromir éleva alors son cor et sonna. Le défi retentit, puissant, et rugit comme le cri de nombreuses gorges sous la voute caverneuse. Pendant un moment, les orques hésitèrent, et l'ombre ardente s'arrêta. Puis les échos moururent aussi soudainement qu'une flamme soufflée par un sombre vent, et l'ennemi s'avança de nouveau.
En bref, les gobelins semblent plutôt en avoir peur.
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
Messages : 1 731
Sujets : 41
Inscription : May 2007
(10.02.2009, 20:40)Earendur a écrit : Donc la question principale, les Balrog savent-ils communiquer avec les autres peuples ?
Citation :The Balrog never speaks or makes any vocal sound at all. Above all he does not laugh or sneer.
Lettre 210.
Le Balrog ne parle et n'émet jamais de son vocalique. Il ne rit et ne ricane surtout pas.
"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
Messages : 24
Sujets : 5
Inscription : Feb 2009
Alors tout d'abord merci de toutes vos réponses, j'en sais déjà un peu plus sur ces Maiar. Mais en fait, je ne parlais pas du point de vue réaliste mais bien de la possibilité. Est-ce possible qu'un Balrog commande une armée d'Orques par la simple pensée ?
Messages : 15 476
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Servant de lieutenants à Morgoth, il paraît nécessaire qu'ils communiquent avec les autres créatures de ce dernier.
Cela dit, nulle part dans le Silmarillion n'est décrit un Balrog en train de mener une armée au sens propre du terme.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 375
Sujets : 16
Inscription : Sep 2008
je dirais même plus, dans la chute de Gondolin, les balrogs ont l'air relativement autonomes. Les orques sont d'ailleurs dans des machines séparées des Balrogs.
Personnellement, j'ai toujours immaginé les Balrogs comme un genre de bataillon de luxe. C'est comme l'infanterie et l'aviation, la seule chose commune, c'est qu'on ne se tire pas dessus lol.
Plus sérieusement, un superviseur devait exister... Mais pas de trace dans la chute de Gondolin. Si je ne m'abuse, Gothmog est le prince des balrogs, pas le commandant de l'armée de Morgoth?
Messages : 15 476
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Il est aussi "capitaine des armées d'Angband". Un titre assez explicite.
NB : Ne pas se fier à la manière dont est relatée la chute de Gondolin dans les Contes Perdus. Tolkien a considérablement changé son point de vue par la suite (notamment en affirmant qu'il existait au plus sept Balrogs au total).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 375
Sujets : 16
Inscription : Sep 2008
ok ok, ces infos sont dans les autres HoMe?
Messages : 24
Sujets : 5
Inscription : Feb 2009
11.02.2009, 18:27
(Modification du message : 11.02.2009, 18:27 par Earendur.)
Non il apporte ces informations dans une de ses lettres, mais au final on ne sait pas si les Balrogs étaient des dizaines ou de 3 à 7, difficile à dire.
Sinon Elendil a raison, Gothmog était le Capitaine d'Angband donc il devait probablement savoir dialoguer avec les autres créatures qui composaient la cité. Si je comprends bien, le fait que les Balrogs sachent communiquer par le biais des pensées des autres créatures n'est précisé nulle part ? Dommage. Mais merci quand même pour vos réponses.
Non il apporte ces informations dans une de ses lettres, mais au final on ne sait pas si les Balrogs étaient des dizaines ou de 3 à 7, difficile à dire.
Sinon Elendil a raison, Gothmog était le Capitaine d'Angband donc il devait probablement savoir dialoguer avec les autres créatures qui composaient la cité. Si je comprends bien, le fait que les Balrogs sachent communiquer par le biais des pensées des autres créatures n'est précisé nulle part ? Dommage. Mais merci quand même pour vos réponses.
Messages : 15 476
Sujets : 387
Inscription : May 2007
(11.02.2009, 18:27)Earendur a écrit : Non il apporte ces informations dans une de ses lettres, mais au final on ne sait pas si les Balrogs étaient des dizaines ou de 3 à 7, difficile à dire.
Faux, doublement :
1) C'est dans la dernière version des Annales d'Aman que Tolkien décide (assez soudainement, semble-t-il) de réduire le nombre de Balrogs à un maximum de 7 (cf. HoME X et XI).
2) Tolkien est explicite. Les dates respectives des informations données montrent que c'est au final la deuxième solution qui est à retenir.
(11.02.2009, 18:27)Earendur a écrit : Si je comprends bien, le fait que les Balrogs sachent communiquer par le biais des pensées des autres créatures n'est précisé nulle part ?
En fait, si. Tous les Ainur avaient la capacité de communiquer par la pensée, aussi bien entre eux qu'avec les autres incarnés (cf. Ósanwe-kenta). Donc les Balrogs en étaient évidemment capables.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 375
Sujets : 16
Inscription : Sep 2008
j'allais le dire. Il y a un fuseau il me semble concernant la transmission de pensée...
Moins sérieusement, ça doit avoir de la gueule une armée de Balrogs... Dommage qu'ils aient été réduit à 7.... Ca casse la lutte héroique de Gondolin
Messages : 1 731
Sujets : 41
Inscription : May 2007
(12.02.2009, 12:38)Elendil a écrit : En fait, si. Tous les Ainur avaient la capacité de communiquer par la pensée, aussi bien entre eux qu'avec les autres incarnés (cf. Ósanwe-kenta). Donc les Balrogs en étaient évidemment capables.
Ósanwe-kenta chez les Aratars (en français) : http://forum.aratars.org/ftopic807.php
Si jamais ça peut servir :p
"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
Messages : 375
Sujets : 16
Inscription : Sep 2008
très bon lien, merci thrain
Messages : 675
Sujets : 18
Inscription : Nov 2008
Il me semblait avoir lu qu'ils étaient une cinquantaine à assiéger Gondolin non ?
Messages : 1 610
Sujets : 8
Inscription : Dec 2005
(13.02.2009, 20:32)Miura-Fingolfin a écrit : Il me semblait avoir lu qu'ils étaient une cinquantaine à assiéger Gondolin non ?
Tu peux aller voir par là...
http://forum.tolkiendil.com/thread-4814-...l#pid78339
Messages : 173
Sujets : 7
Inscription : Sep 2007
(11.02.2009, 13:57)Elendil a écrit : Il est aussi "capitaine des armées d'Angband". Un titre assez explicite.
pourquoi Morgoth a choisis un Balrog, pas très brillant (tout jeu de mot pourri mit à part) pour commander ses armées à la place de Sauron qui, assurément, est bien plus malin ?
Messages : 15 476
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Sauron n'est-il pas lui-même une sorte de Balrog ? 
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 375
Sujets : 16
Inscription : Sep 2008
c'était un maïa (à la solde d'Aulë il me semble à la base...) donc étant passé du côté obscur, il devait avoir une plus grande plus value qu'un balrog. Sans rire, vous auriez vu un balrog créer les anneaux de pouvoir, lever des armées, asservir un istar, tromper tout Numenor.
Non sauron est autrement plus grand que les Balrogs (et pour lui la question ne se pose pas, il n'y avait qu'un Sauron)
EDIT direct : je viens de comprendre que le post d'Elendil était ironique
Messages : 189
Sujets : 1
Inscription : Apr 2008
Ironique peut être mais la question peut néanmoins se poser : Sauron est un maia, les balrogs sont des maiar...
A quel point Sauron est il différent des balrogs ? En quel mesure leur est il supérieur ?
Comme ça au pif, c'est vrai qu'il a crée les anneaux de pouvoir, et qu'il a été capable de prendre plusieurs apparences, etc... Mais à l'origine, n'est il pas a peu prés de la même nature que ceux ci ?
Messages : 572
Sujets : 15
Inscription : Jan 2008
23.02.2009, 14:24
(Modification du message : 23.02.2009, 14:27 par Degolas Mortefeuille.)
Sauron est surement plus intelligent et plus rusé. Et la création de l'anneau a accru son pouvoir. Mais en terme de puissance à proprement dite, je ne peux conjecturer quel serait la vainqueur dans un duel entre Sauron et Gothmog. Et là encore, je pense que Sauron tell qu'il est au troisième âge ou même au premier aurait moins de chance de gagner.
Messages : 375
Sujets : 16
Inscription : Sep 2008
Oui Degolas, surtout après que son précieux aie rejoint les abimes ...
Messages : 22
Sujets : 1
Inscription : Apr 2009
J'ai lu sur un autre sujet que les Mages étaient entravés par leur enveloppe charnelle, est-ce que dans ce cas, ce ne serait pas aussi le cas pour les balrog? Au départ, ce sont des esprits, qui se sont incarnés dans des créatures de feu; dans ce cas, ça doit surement jouer sur leur capacité à communiquer, non?
Messages : 1 535
Sujets : 23
Inscription : Mar 2009
En même temps peut on parler d'incarnation : Les balrogs sont fait d'ombre et de flamme... ?
Messages : 1 066
Sujets : 35
Inscription : Oct 2006
Une ombre et une flamme n'est pas soumise aux lois de la pesanteur, et pourtant le Balrog tombe dans le gouffre de Moria! Et puis, j'ai déjà entendu parler (dans les LCP je crois, pas sûr) qu'au temps de Morgoth les balrogs se chevauchaient...
Messages : 1 535
Sujets : 23
Inscription : Mar 2009
15.04.2009, 14:18
(Modification du message : 15.04.2009, 14:19 par Elsie.)
Hmmm Les chevaucheurs de Balrogs portaient peut être des fonds de culotte ignifugés ?...
Plus sérieusement, j'avais compris ça, moi... à moins que je n'aie le regard pollué par le Balrog jacksonnien...
Messages : 15 476
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Pour les Balrogs, ils avaient un corps tout ce qu'il y a de plus matériel. Voir Ósanwe-kenta.
Quant aux chevaucheurs de Balrogs, je doute que cette conception ait survécu au LCP, justement.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 572
Sujets : 15
Inscription : Jan 2008
(15.04.2009, 14:21)Elendil a écrit : Quant aux chevaucheurs de Balrogs, je doute que cette conception ait survécu au LCP, justement.
De plus qui dit chevaucheurs, dit que les balrogs sont des bêtes sans intelligence. Or cela ne colle pas avec le fait qu'ils soient des maiar.
|
