Le Pq du Cmt, 2° question: pourquoi la majorité des hobbits à 33 ans?

[Juliεη]

La question est dans l'intitulé.
Malheureusement pour moi, je n'ai pas trouvé tellement de source qui y réponde.
Malgré tout, je peux avancer trois hypothèses:

> la première est mathématique. En ce sens que si la majorité humaine est à 21 ans quant le maximum de vie est de 100 ans, la majorité hobbitique est à 33 ans pour un maximum de 130.
Cette hypothèse me paraît cependant assez saugrenue. A moins de l'associer avec celle qui suit.

> la deuxième est symbolique. Si chez les hommes l'âge de raison est à 7 ans et la majorité à 3x7 ans, quoi de plus logique qu'une majorité hobbitique à 33. Mais alors que signifie le chiffre 3 doublement affirmé? Et -juste pour rire- nous pourrions nous demander pourquoi les médecins demandent aux patients qu'ils auscultent de prononcer le nombre 33...

> la dernière est naturelle ; elle reposerait sur la nature du hobbit au développement physique et intellectuel qui serait plus lent que l'homme. Les elfes n'ont-ils pas eux-mêmes une enfance plus longue que celle de toutes les autres races? Pourquoi pas les hobbits dès lors...

Que pensez-vous de ces trois propositions?

[Kirinki]

Les trois raisons me semblent bonnes... on peut éventuellement ajouter que 33 ans est l'âge de la crucifixion du Christ, mais aucun élément du corpus ne permet, à ma connaissance, d'attester quoi que ce soit à ce sujet.

[Belgarion]

Les Hobbits étant considérés comme des des grands enfants longtemps, l'âge de raison est p'tet à 11 ans (3*11 =33)

[Juliεη]

\o/ Que de décontaction sur le sujet ce soir!

Et sinon, auriez-vous par hasard connaissance ou ouï-dire de quelquechose concernant l'opinion que se faisait Tolkien vis-à-vis de l'âge de majorité des jeunes britanniques à son époque? Etait-il critique?

[Ikis]

En parcourant un peu la toile, je n'ai trouvé que des explications assez peu convaincantes, genre:
Age de Frodo + âge de Bilbo = 33 + 111 = 144 = le nombre d'invités à la fête...

En fait, chaque fois qu'une question un peu "technique" se pose, la première question qui me vient immédiatement à l'esprit est: qu'en pense Menel ?

Donc je demande officiellement: qu'en penses-tu, Menel ?

Et Mantha, on sait pour le 33 des médecins...c'est pour percevoir la propagation ou non des vibrations sonores à travers les poumons (c'est les "r" prononcés dans "trente-trois" qui comptent, en fait: on pourrait demander de dire "abracadabra", mais il y'a moins de "r" et ça fait un peu moins sérieux )

[Beren]

on peut éventuellement ajouter que 33 ans est l'âge de la crucifixion du Christ, mais aucun élément du corpus ne permet, à ma connaissance, d'attester quoi que ce soit à ce sujet.

Je pensais à la même chose.

[Degolas Mortefeuille]

Je ne pense pas que l'age de majorité soit un choix du au hasard. Tolkien était trop perfectionniste envers son œuvre pour ne pas avoir donné une raison logique.

Pippin qui a 29 ans, est le plus jeune des quatre Hobbit qui partent à l'aventure. Elrond s'opposait à son départ en parti à cause de sa jeunesse. On pourrait penser que c'est parce qu'il pensait que Pippin manquait de maturité. Et on peut voir par la suite que c'est le Hobbit qui semble avoir tendance à commettre le plus d'imprudences ( ex : le Palantir). Mais Elrond émet aussi comme argument qu'il faudrait envoyer des messager comme Pippin pour surveiller la Comté. Ce qui tendrait à prouver au contraire que Pippin est responsable. Il y a une petite contradiction.

On peut aussi remarquer que Bilbo et Frodo sont partis à l'aventure à 50 ans. C'est un autre point à expliquer. Pourquoi cet age ? Pour Tolkien faut-t-il avoir une certaine maturité et une certaine expérience pour partir à l'aventure ?

[Aulë]

Je ne pense pas que l'age de majorité soit un choix du au hasard. Tolkien était trop perfectionniste envers son œuvre pour ne pas avoir donné une raison logique.

Pippin qui a 29 ans, est le plus jeune des quatre Hobbit qui partent à l'aventure. Elrond s'opposait à son départ en parti à cause de sa jeunesse. On pourrait penser que c'est parce qu'il pensait que Pippin manquait de maturité. Et on peut voir par la suite que c'est le Hobbit qui semble avoir tendance à commettre le plus d'imprudences ( ex : le Palantir). Mais Elrond émet aussi comme argument qu'il faudrait envoyer des messager comme Pippin pour surveiller la Comté. Ce qui tendrait à prouver au contraire que Pippin est responsable. Il y a une petite contradiction.

On peut aussi remarquer que Bilbo et Frodo sont partis à l'aventure à 50 ans. C'est un autre point à expliquer. Pourquoi cet age ? Pour Tolkien faut-t-il avoir une certaine maturité et une certaine expérience pour partir à l'aventure ?

Pour Pippin, peut-être est-il débrouillare mais pas très intelligent ni très prudent. Peut-être qu'Elrond pensait que être débrouillare n'est pas suffisant pour un si long et si dur voyage... Mais qu'il était tout de même digne de confiance, avec les qualitées qu'il avait, comme l'honnetetée.

[Elendil]

L'âge de majorité humaine a considérablement varié avec le temps. Globalement, il a eu tendance à être fixé de plus en plus tôt. On peut donc se demander si tout simplement il n'est pas logique pour les Hobbits, qui ont une société traditionnelle, d'avoir fixé un âge aussi élevé (je sais bien que ma réponse n'adresse pas la totalité de la question : elle ne permet pas de déterminer pourquoi spécifiquement 33 plutôt que 32 ou 34, par exemple).

Apparemment, rien qu'en France, on a eu :
- Législation royale (Blois, 1579) : majorité civile à 25 ans (variations selon les coutumes locales) ; majorité matrimoniale (i.e. âge à partir duquel il est possible de se marier sans consentement des parents) à 25 ans pour les filles, 30 pour les garçons
- Législation révolutionnaire (1792) : 21 ans
- Code civil (an XII) : majorité civile à 21 ans ; majorité matrimoniale à 21 ans pour les filles, 25 pour les garçons
- Code civil (1907) : 21 ans
- Code civil (1974) : 18 ans

[Incanus]

Alors qu'il semble "logique" que les Hobbits atteignent la majorité plus tardivement que nous puisqu'il vivent plus longtemps (si l'on fait une règle de trois bizarre), il est amusant de voir que la majorité a diminué avec le temps alors que nous vivons de plus en plus longtemps ^^

[Zelphalya]

Alors qu'il semble "logique" que les Hobbits atteignent la majorité plus tardivement que nous puisqu'il vivent plus longtemps (si l'on fait une règle de trois bizarre), il est amusant de voir que la majorité a diminué avec le temps alors que nous vivons de plus en plus longtemps ^^

C'est effectivement amusant, mais d'un côté c'est probablement parce que l'éducation d'aujourd'hui est meilleure qu'autrefois, enfin à mon avis.

[Elendil]

Ou parce que c'est utilement démagogique pour les politiques de faire baisser l'âge de la majorité, non ?

Inversement, un gouvernement autoritaire aurait sans doute intérêt à augmenter l'âge de la majorité, puisque la plupart des gens ont une certaine tendance à devenir plus conservateurs avec l'âge (cf. la structure du gouvernement lacédémonien, entre autres). Ca explique peut-être le changement entre la loi révolutionnaire et la première ordonnance du Code Civil.

[Zelphalya]

Ou parce que c'est utilement démagogique pour les politiques de faire baisser l'âge de la majorité, non ?

J'ai pas compris
Et je vais finir par t'interdire l'usage de ce smiley que tu surutilises

[Aglarond]

En l'occurrence, baisser la majorité de 21 à 18 ans a sans doute coûté cher à Giscard, parce que les 18-21 ans ont plutôt voté Mitterrand !
Donc en fait peut-être que les Hobbits de 20 à 33 ans étaient massivement anti-Will Piedblanc et que celui-ci ne voulait pas les laisser voter !

[Beren]

Mdr.

[Mîm]

Il faut aussi prendre en compte qu'à l'époque de la guerre de l'anneau, de nombreuses éspèce vivent plus longtemps : je doute que la majorité soit à 18 ans chez les dunedains.

[Belgarion]

Nombreuses ? C'est peut-être un peu exagéré.
Sinon peux-tu réduire la taille de ton avatar s'il te plaît ?

[Mîm]

Ca devrait être mieux comme ça...

[Degolas Mortefeuille]

Il faut aussi prendre en compte qu'à l'époque de la guerre de l'anneau, de nombreuses éspèce vivent plus longtemps : je doute que la majorité soit à 18 ans chez les dunedains.

Aragorn est majeur bien avant 33 ans.

Mais alors qu'Estel n'avait encore que vingt ans d'âge, [...] et Elrond le regardant, fut heureux, car il voyait qu'il était beau et noble et qu'il avait atteint de bonne heure la virilité, bien qu'il n'eût pas encore grandi de corps ni d'esprit. Ce jour-là, donc Elrond lui donna son vrai nom, et lui dit qu'il était et de qu'il était le fils; et lui remit les biens de sa maison.

V fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen.

Mais ensuite je ne pense pas que Aragorn soit une norme pour les Dunedain. Il a un destin assez particulier.

[Belgarion]

Ca devrait être mieux comme ça...

Beaucoup, merci

[Mîm]

Certes, Aragorn est actif avant 33 ans, mais on est en période de guerre, son père meurt très tôt, et il est l'héritier de la lignée !
De toutes façons, je pense que seuls les hobbits sont à cette époque assez au calme pour s'occuper de détails administratifs comme celui-là : le concept de majorité ne devait même pas exister dans la plupart des peuples...

[ISENGAR]

Je ne pense pas que la majorité des Hobbits à 33 ans soit un élément d'ordre administratif. On est plutôt ici dans le domaine de la tradition.

[Elendil]

Le concept de majorité est cependant très important chez la plupart des sociétés traditionnelles. Sans parler des sociétés tribales, on peut mentionner les Romains, les Athéniens, les Lacédémoniens (etc.), sans oublier la société médiévale.

Je pense donc que c'est quelque chose qui devait exister chez de nombreux peuples de la TdM. Et de fait, je me demande s'il n'y a pas quelque chose à ce propos dans Laws and Customs among the Eldar.

A vérifier.

[Juliεη]

Tout d'abord, je vous présente mes excuses : ne pas participer à un sujet que l'on poste soi-même est un peu inconvenable. Mais bon, on va essayer de rattraper la chose.

●Ensuite, pour reprendre l'expression d'Elendil, bien sûr que le concept de majorité est très important! D'ailleurs, en y réfléchissant bien, elle permet trois choses à celui qui l'acquière (n'hésitez pas à me dire si j'en ai oubliée une ):

> la participation au pouvoir : pouvoir démocratique chez les Hobbits (bien qu'en fait, même s'il y a une démocratie locale comme le montre la présence des maires, les Hobbits sont un peuple bien plus monarchique avec à leur tête le Thain, représentant-intendant du Roi), pouvoir royal dans la plupart des autres régimes humains, nanesques ou elfiques (d'où la notion de régence si jamais le souverain légitime est encore mineur, surtout chez les hommes).

> la fondation d'une famille : par l'acte du mariage (bien qu'il y ait des exceptions). Mais dans le cas des hobbits, j'ai regardé les arbres généalogiques des Sacquet, Touque, Brandebouc en fin de SdA, et l'âge le plus jeune auquel un hobbit mâle soit devenu père de famille est 35 ans!

> la participation à la guerre : en effet, on n'y envoie pas les mineurs!

Or, on le voit bien, pour ces trois fonctions, il faut bien que la personne ait atteint un certain niveau de mâturité.


●Maintenant en ce qui concerne l'âge où cette mâturité est atteinte : en fait, en y regardant bien, on voit qu'elle se définie différemment selon les races:

> Vous avez la définition proportionnelle : si pour nous autres humains du monde actuel la majorité est atteinte dans les 20 ans lorsque notre espérance de vie est de 100, il est normale que pour un hobbit elle soit de 30 lorsque l'espérance de vie est de 130, et pour un numénoréen de 50 pour 300. Il en est probablement de même pour les Nains, bien que le seul critère sur lequel je puisse me baser soit la particpation de Fili et Kili à la guerre au Mont Erebor et qui sont considérés comme de jeunes nains (quel âge avaient-ils alors, je ne m'en souviens pas)

> Et il y a le cas particulier des elfes. Avec une espérance de vie dépassant le millénaire, il devraient atteindre la majorité dans les 300 ans minimum! Pourtant dans Law and Costums, si je me souviens bien- elle est dans les 50-100 ans. Pas de calcul proportionnel donc pour eux, et cela est assez compréhensible étant donné qu'ils ont une enfance qui dure dans les 50 ans, qu'ils deviennent adultes peu après et que dès lors le temps semble s'arrêter et ne plus avoir d'emprise sur eux.

●Bref, nous ne retiendrons ici que le cas des Hobbits, c'est-à-dire dans les 30 ans. Mais pourquoi donc 33 plus que 32 ou 34?
La symbolique numérique me semble la seule réponse à apporter. Tolkien était chrétien, et pour ma part je sais que le 3 symbolise la Perfection, le 7 la Plénitude, les 40 une très longue période et 77 fois 7 fois l'infini.
Donc, Tolkien affirmait doublement la perfection atteinte en maturité par le hobbit qui devenait majeur. Possible. Mais ce qui me châgrine, c'est le chiffre 9.
3x3=9, c'est-à-dire, la Perfection multipliée par elle-même donne... l'Epouvante (Les 9 Nazguls)?!
Pourquoi Tolkien a-t-il créé 9 Nazguls, pourquoi pas 8 ou 10? le savez-vous?

[Meneldur]

> Vous avez la définition proportionnelle : si pour nous autres humains du monde actuel la majorité est atteinte dans les 20 ans lorsque notre espérance de vie est de 100, il est normale que pour un hobbit elle soit de 30 lorsque l'espérance de vie est de 130, et pour un numénoréen de 50 pour 300. Il en est probablement de même pour les Nains, bien que le seul critère sur lequel je puisse me baser soit la particpation de Fili et Kili à la guerre au Mont Erebor et qui sont considérés comme de jeunes nains (quel âge avaient-ils alors, je ne m'en souviens pas)

Fíli avait 82 ans et Kíli, 77. Gimli avait fêté la même année ses 62 ans, mais on l'avait trouvé trop jeune pour qu'il soit de l'aventure. Dáin Pied-d'Acier participe à Azanulbizar alors qu'il n'a que 32 ans. D'après un brouillon des Appendices (XII.284), la « majorité » naine (le moment où on les considérait suffisamment âgés pour les travaux vraiment ardus ou la baston) était aux alentours de 30 ans.

(Je sais, je suis hors sujet. Je n'ai rien trouvé concernant la majorité hobbite dans les HoMe traitant de l'écriture du Seigneur des Anneaux, et même le Reader's Companion est muet à ce sujet.)

[ISENGAR]

Vous avez la définition proportionnelle : si pour nous autres humains du monde actuel la majorité est atteinte dans les 20 ans lorsque notre espérance de vie est de 100, il est normale que pour un hobbit elle soit de 30 lorsque l'espérance de vie est de 130

L'aspect proprtionnel des longévités selon les peuples est en effet un élément à mettre en avant.
Toutefois, en ce qui concerne les espérances de vie, tu es bien généreux pour les Hobbits (et pour les hommes aussi, d'ailleurs )
Atteindre 130 ans reste une rareté : ce n'est arrivé qu'à deux reprises, et encore, pour Bilbon, il y avait l'artifice de l'Anneau qui a contribué à cette longévité exceptionnelle.
La plupart des habitants de la Comté vivent autour des 100 ans.


Pour la numérologie... hem... comment dire ?
Si on suit cette logique, on peut aussi préciser que dans le poème de l'Anneau, Tolkien avait prédit la date de sa mort

Ce que je veux dire c'est que tordre le chiffre de 33 dans tous les sens n'amènera pas à grand chose de concret .
Enfin, ce n'est que mon avis.

(...) dans le cas des hobbits, j'ai regardé les arbres généalogiques des Sacquet, Touque, Brandebouc en fin de SdA, et l'âge le plus jeune auquel un hobbit mâle soit devenu père de famille est 35 ans!

Inversement, on a le cas d'une certaine Rosa Sacquet, épouse de maître Hildigrim Touque (un des fils du Vieux Touque), qui a mis au monde à l'âge de 24 ans un petit Adalgrim (le futur grand-père de Pippin).

Exception intéressante quand on sait que même dans les familles plus modestes (on a l'exemple des Cotton/Gamegie) les dames étaient maman autour de 40 ans.

I.

[Juliεη]

Quand le Droit a un rapport avec Tolkien!
J'ai appris hier -ou avant-hier, sait plus- que lorsque la majorité française était à 21 ans, il fallait avoir au moins 33 ans pour devenir sénateur!

Sinon Menel, tes connaissances sont loin d'être inutiles en la matière! Le fait que l'on ne sache pas grand chose sur les hobbits nous contraint en effet à devoir comparer avec les autres races.

Quant à la numérologie, j'y tiens Isengar, comme tout ce qui a trait à la symbolique d'ailleurs

Par contre c'est encore un doute qui m'a assailli : les femmes hobbites atteignaient-elles la majorité en même temps que les males? Et en bénéficiaient-elles tout simplement?

[Druss]

les femmes hobbites atteignaient-elles la majorité en même temps que les males?

Hommes serait plus heureux que mâles.
Ou alors parle de femelles

[Juliεη]

C'est surtout le fait que j'ai déjà entendu parler de femme elfe ou hobbite, mais homme elfe ou hobbit ressort mal. Et puis si je dis femelles, certaines risquent de mal le prendre!

[Blinght]

Désolé...