Les clichés sur les Elfes

[Zelphalya]

Un peu de calme s'il vous plait, car là la discussion devient illisible, je n'y comprends plus grand chose.

Reposez les choses à plat et apportez des éclaircissements.

Si quelque chose ne correspond pas au texte de Tolkien, vous êtes prié de remettre les choses au clair plutôt que de renvoyer votre interlocuteur à ses livres, car la mémoire n'est pas chose infaillible et il arrive facilement des confusions liées ou NON à Jackson ou autres adaptations.
Merci de ne pas l'oublier.


Revenons au coeur du problème qui nous intéresse et reposons nos arguments calmement et clairement.

[Laegalad]

Ben je dois être complètement obtuse, mais quand je lis :
Le devoir et l'amour sont des principes nés de la morale de notre société.
Elles se rangent donc dans la catégorie ''idéologie''
en plus d'y voir une faute de français, je comprends que le devoir et l'amour, pour toi, sont, 1. des principes, soit, des notions (ce qui n'est pas faux, mais ce sont aussi (avant tout ?) des sentiments, et c'est cette acception que j'avais en tête, de même, si je ne m'abuse, qu'Isengar), 2. issus de la morale, soit, d'un ensemble de normes, et 3., d'une morale moderne — et pas avant... mettons, le XXe siècle ?

Assené comme ça sans développement (j'étais en train de rédiger quand tu as répondu que pour toi ces notions évoluaient suivant les époques / civilisations, ce qui signifie donc que tu estimes que devoir et amour existaient avant notre société, chose rassurante), pour des principes (si l'on prend une optique philosophique) aussi importants, on est en droit d'être abasourdi.

Ou alors, le "elles" de "Elles se rangent donc dans la catégorie ''idéologie''" se rapporte à morale et société, et effectivement, je n'ai pas été assez attentive en corrigeant mentalement le "elles" en "ils". Mais en ce cas... je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

Je ne te cherche pas noise, ni à ce que tu te "justifie", j'aimerais simplement que tu sois plus explicite, que tu développes un peu quand tu assènes de façon péremptoire* des assertions pareilles. Comprend qu'on ne puisse pas lire tes pensées, même en étant attentif — l'Osanwë est un peu délicat à manier

Ceci dit, on dérive un peu dans le hors sujet — personnellement ça ne me dérange pas du tout, mais les modérateurs, peut-être.

______
* non, ça ne signifie pas "qui accapare les objets sans rejaillir sur autrui"


Arf flûte, post croisé encore ! Désolée, Zelph'... Revenons donc aux clichés sur les Elfes...

[Imrahil]

Juste avant de revenir aux clichés elfiques, pour en finir ivandalf nous a décrit l'amour comme une idéologie pouvant amener a se battre, (pas envie de débattre sur les idéologies, ect...) mais mon cher ivandalf, tu nous a noté quelques posts avant :

Les deux seules choses qui peuvent amener quelqu'un à vouloir se battre:c'est soit la colère (en contradiction avec la sagesse des elfes) soit les idéologies douteuses que Tolkien à toujours rejeté.

Je ne sais pas si l'amour est ou non une idéologie, mais je suis sur que ce n'est pas une "idéologie douteuse que Tolkien rejetait" (au même titre que le racisme et autres...)
Il faut donc rajouter un élément ou deux a ta liste, non ?

Sinon, pour les clichés sur les elfes, mettons qu'ils ne vont pas a la bataille par plaisir !

[Elendil]

Quand aux elfes si il y a des cas de guerres déclenchées par la colère, il n'y en a pas qui soit dues à du sadisme ou à un quelconque ''plaisir de tuer''

Ce qui n'empêche pas certains Elfes d'être capable de sadisme (cf. les serviteurs de Celegorm qui abandonnèrent Elúred et Elúrin dans la forêt pour qu'ils y périssent), de destruction gratuite ou presque (incendie de Losgar) et d'actes de cruauté injustifiés (tentative de meurtre d'Eöl sur son fils).

[Imrahil]

Il me semble que la tentative de meurtre d'Eol appartient plus a la colere de voir sa famille l'abandonner...
En fait dans chaque situation, l'agresseur a une "raison valable" (a son sens) tandis que le sadisme ne demande aucune raison (me semble t'il), mais bon a ce rythme la je vais même finir par excuser les orques...

[Lasbelin]

Tous les elfes sont beaux et sveltes?

Dans le second livre des contes perdus, dans la Chute de Gondolin, je cite (je ne l'ai qu'en Français)

"Derrière eux vint l'armée de la Harpe, et il s'agit là d'une légion de braves guerriers; mais leur chef Salgant était un lâche, et il flattait Meglin(...) mais Salgant portait une harpe d'or, et lui seul de tous les fils de Gondolin entra dans la bataille à cheval, et il était lourd et trapu."

Une des seules descriptions non avantageuse que j'ai trouvé (pour l'instant) d'un elfe...

[Galathil]

Je n'ai pas lu le livre, mais si tu dis vrai, il a l'air d'être une sacré fourberie celui-là. Une exception alors? Un jackpot peut-être. Si c'est cela, il fait exception à plusieurs...

- Les Elfes sont beaux.
- Les Elfes sont minces.
- Les Elfes sont grands.
- Les Elfes sont sages.

[Elendil]

Oui, la description est exacte. On peut tout de même se demander si elle était toujours d'actualité dans l'esprit de Tolkien, le texte de la Chute de Gondolin étant extrêmement précoce et comportant de nombreux faits que Tolkien invalida plus tard.

[Naith]

Je pense plutôt que la description qui est faite de Salgant est relative aux autres Elfes de la cité, la conception que se faisait Tolkien des Elfes d’un point de vue physique n’ayant pas du évoluer tant que ça au fil des âges.
Mais effectivement la Chute de Gondolin est l’un des contes les plus anciens et on y trouve pas mal d’éléments divergents du reste de la mythologie, comme les conditions de la trahison de Maeglin ou la présence de Rog du Marteau-de-Colère, nom peu elfique s’il en est

Ce qui n'empêche pas certains Elfes d'être capable de sadisme (cf. les serviteurs de Celegorm qui abandonnèrent Elúred et Elúrin dans la forêt pour qu'ils y périssent), de destruction gratuite ou presque (incendie de Losgar) et d'actes de cruauté injustifiés (tentative de meurtre d'Eöl sur son fils).

A nuancer tout de même, les deux premiers exemples sont des effets directs de la Malédiction de Mandos.
Quant à Eöl, dommage qu'il se soit loupé

[Elendil]

La Malédiction n'enlève pas aux Ñoldor leur libre arbitre. Jamais Galadriel ou Fingolfin n'auraient fait des choses pareilles, bien qu'ils fussent au même titre victimes de la Malédiction.

[Naith]

Pas au même titre, justement. Fëanor et ses fils ont juré

de poursuivre de leur haine et de leur vengeance jusqu'aux confins du monde tout Vala, Démon, Elfe, tout Homme ou tout être encore à naître, toute créature grande ou petite, bonne ou mauvaise qui pourrait venir au monde jusqu'à la fin des temps et qui aurait un Silmaril en sa possession.

Les conséquences de ce serment et de la malédiction pèsent plus lourdement sur eux, et les exactions des Noldor par la suite viennent de la maison de Fëanor. Pour ma part je considère que les exemples en question sont des exceptions liées à la Malédiction, comme le massacre d’Alqualondë, qui ne peuvent pas permettre d’associer des traits de caractère comme le sadisme ou la cruauté à la nature des Elfes.

Dior, en possession du Silmaril, était devenu un ennemi pour les fils de Fëanor, et l’abandon d’Elúred et Elúrin était un moyen de s’assurer qu’ils ne reviendraient pas se venger une fois grandis, sans quoi ils auraient probablement été tués. Maedhros en eut d’ailleurs des remords et voulut les retrouver ensuite.

Quand à l’incendie de Losgar, la destruction ne me paraît pas si gratuite, Fëanor ayant visiblement considéré qu’avec les réticences qu’elle manifestait, la maison de Fingolfin lui serait davantage un poids qu’un atout. On peut toujours débattre sur ses intentions à ce moment, mais d’après moi il a surtout voulu forcer Fingolfin et les siens à rentrer en Aman.

Donc pour ce qui est de faire le mal gratuitement, il me semble que ça reste définitivement contre nature quand on parle des Elfes, je rejoindrais plutôt le point de vue d'Imrahil.

[Druss]

Ce qui n'empêche pas certains Elfes d'être capable de sadisme (cf. les serviteurs de Celegorm qui abandonnèrent Elúred et Elúrin dans la forêt pour qu'ils y périssent), de destruction gratuite ou presque (incendie de Losgar) et d'actes de cruauté injustifiés (tentative de meurtre d'Eöl sur son fils).

La Malédiction n'enlève pas aux Ñoldor leur libre arbitre. Jamais Galadriel ou Fingolfin n'auraient fait des choses pareilles, bien qu'ils fussent au même titre victimes de la Malédiction.

On parle des Elfes envers les Elfes ou en général? Car si l'on prend le cas des Elfes envers les Orcs par exemple, le sadisme est présent non? (il n'y pas un texte dans un des HoMe ou dans un VT à ce sujet?)

[Elendil]

À quoi fais-tu allusion ?

[Druss]

Un texte ou une allusion sur le fait que les Elfes tuaient les Orcs lors des batailles et lorsqu'ils demandaient la grâce; quelque chose dans ce gout là.
Mais peut-être l'ai-je imaginé!

[Kirinki]

Un texte ou une allusion sur le fait que les Elfes tuaient les Orcs lors des batailles et lorsqu'ils demandaient la grâce; quelque chose dans ce gout là.
Mais peut-être l'ai-je imaginé!

Laws and customs among the Eldar.

Le texte ne dit pas ça. Il dit que les Elfes sont tenus d'accorder la grâce aux ennemis qui la demandent même lorsque ce sont des Orques. Le texte ajoute que ce ne fut pas toujours le cas dans la pratique.

[Elendil]

Le texte en question disait que c'était une obligation morale pour les Elfes d'épargner les Orques quand ceux-ci demandaient grâce. Il était précisé que ce n'était pas toujours respecté pendant les batailles.

Dire d'un combattant au cœur d'une mêlée qu'il est sadique parce qu'il ne fait pas grâce au type qui tentait de le tuer l'instant d'avant me paraît un peu gros. Au pire, il fait preuve d'insensibilité.

Dans le cas contraire, il faudrait dire que tous les grands combattants de l'histoire ont fait preuve de sadisme (sans parler des héros de la mythologie, rarement charitables).

[Galathil]

Ah, autre chose...
Quand on dit que les Elfes et les Nains sont de bon amis (en tout cas c'est ce qu'on a l'impression de voir dans quelques messages), on ne peut peut pas dire que des amis se font la guerre pour s'amuser non?
En vérité, il y a toujours une histoire d'argent dedans.

Entre les elfes Houssaye et les Nains de la Moria. Qu'y a-t-il? Le mithril pardi! Les elfes l'adoraient. Ils avaient bon interrêt à être amis avec les Nains donc! Surtout qu'une guerre aurait été terrible pour les deux royaumes.

"- [...] Sa beauté était celle de l'argent commun, mais il ne se ternissait pas et ne devenait jamais mat. Les Elfes lui portaient un amour extrême; et parmi maints usages, ils en faisaient l'ithildrin, l'étoile-lune que vous avez vue sur les portes. [...]"

Ensuite, sur les litiges entre les nains de Nogrod et Thingol. Qu'y avait-il encore? Le Nauglamir! Il a causé bien des litiges entre nains et elfes, massacres sur massacres. On ne peut pas dire que l'un des deux camps ait été meilleur que l'autre, et cela nous ramène à plus haut.


Cela lance autre chose, par Thranduil et les Elfes de Doriath et surement d'autres cas.

- Les Elfes sont attirés par l'argent et les joyaux.


Bon, ensuite, mettons-nous en situation.
Un orque te saute dessus avec la farouche intention de te tuer, tu le désarmes, et il te demande pitié. Deux choix.
- Tu le laisse, et rien ne l'empêche de venir te poignarder.
- Tu le tue, et tu es donc sur pour ta survie. En tout cas vis-à-vis de l'orque.

Et puis, rappelez-vous. Les elfes ne montraient aucune pitié envers les araignées géantes. Une petite thèse infirme: rancune envers Ungoliant pour les deux arbres de Valinor?

[Huan]

Bon, ensuite, mettons-nous en situation.
Un orque te saute dessus avec la farouche intention de te tuer, tu le désarmes, et il te demande pitié. Deux choix.
- Tu le laisse, et rien ne l'empêche de venir te poignarder.
- Tu le tue, et tu es donc sur pour ta survie. En tout cas vis-à-vis de l'orque.

C'est un raisonnement d'Orque, ça... Non ?

[Belgarion]

C'est un raisonnement d'Orque, ça... Non ?

Pire : d'Homme.

[Galathil]

Instinct de survie. Tu tue ou tu te fais tuer.

Les Elfes ne sont pas exclus de cela non?
Je veux bien qu'ils les pouponnent en prison, mais au cœur d'une bataille, tu ne penses plus vraiment à savoir si tuer est bien ou pas, sinon tout le monde jetterai gentiment les armes à terre et irait s'offrir des fleurs.

Après, si les Elfes pensent normalement, ou normalement pour nous, je crois que cela se poursuit.

Ils n'ont pas été très gentils avec les nains de Nogrod non plus, ils les ont massacrés jusqu'au dernier. Au fait, ce en serait pas la réélle source des litiges entre Nains et Elfes, le Silmaril et le Nauglamir?

Thranduil était le fils d'Oropher de Doriath. Celeborn était parent de Thingol. C'est vraisemblablement la source, puisqu'on a conclu que seuls leurs peuples avaient des rancunes envers les nains.

[Zelphalya]

Ils n'ont pas été très gentils avec les nains de Nogrod non plus, ils les ont massacrés jusqu'au dernier. Au fait, ce en serait pas la réélle source des litiges entre Nains et Elfes, le Silmaril et le Nauglamir?

Si c'est bien ça.

On ne peut pas dire que les nains et les elfes sont bons amis en tout cas. Sinon pourquoi Gimli aurait été qualifié "d'ami des Elfes" a priori cette amitié est bien exceptionnelle.

Disons que certains Elfes et Nains ne s'entendent pas du tout. D'autres se supportent face aux circonstances, la lutte contre un ennemi commun notamment. Je pense pas qu'on puisse les considérer comme ami ou ennemi en fait. Au Troisième Âge tout du moins.

Bref, c'est un cliché de dire qu'ils se détestent vu qu'ils se sont appréciés à une époque. Mais la mésentente existe véritablement au troisième âge, notamment par rapport à l'histoire du Nauglamír.

Je crois qu'on peut conclure ainsi, non ?

[Elendil]

Si on précise bien que la haine existe surtout du côté des Sindar, parmi les Elfes.

On voit d'ailleurs que les Nains (en tout cas les Longuesbarbes) ne sont pas a priori hostiles aux Elfes (et même aux Sindar) au Tiers-Âge (pragmatisme peut-être ?).

Par contre, les Nains semblent bien avoir la rancune tenace (cf. commentaire de Gloïn lors du Conseil d'Elrond). Et ils font la différence entre Sindar / Sylvains et Ñoldor (leur respect d'Elrond est assez manifeste).

[Beren]

Cela vient peut être aussi du fait que les Sindar chassaient les Petis Nains comme Mim au premier Age comme des animaux et le nom qu'ils ont donné aux Nains Naugrim (sindarin) est péjoratif il me semble : Naug->rabougri.

[Zelphalya]

Je ne sais pas s'il y a vraiment des liens entre les petits nains et les nains.

Pour Naugrim, il faudrait voir de quand date le terme, s'il est postérieur à l'histoire du Nauglamír, il serait donc une des conséquences.

[Beren]

Le Naug- apparait dans Nauglath dans les Contes Perdus je crois.

[Meneldur]

Quendi and Eldar précise que le nom « Naugrim » était employé par les Sindar entre eux, dès l'époque de leurs premières relations avec les Nains ; lorsqu'ils s'adressaient à des Nains, ils les appelaient Hadhod(rim).

Pour ce qui est des Petits-Nains, le même texte indique les Nains tenaient rancune aux Eldar d'avoir chassé et tué leurs parents. Ladite rancune fut mise de côté par la suite (relations commerciales, tout ça), mais sans doute pas oubliée.

Quant aux relations Sindar-Nains à l'époque, le même texte encore en précise la nature : « pacifiques [...] quoique plus de commerce et d'échange de talents que de véritable amitié ».

[Naith]

Plus de précisions sur cet épineux sujet, coming soon

(Ouais c'est de l'auto-promo, et alors )

[Galathil]

Donc Noldor et Sindar sont bien différenciés dans leurs relations avec les nains. Mais siat-o vraiment si c'était une véritable amitié qui régnait entre Houssaye et Khazad-Dum?

[Imrahil]

Je pense pour une franche amitié, les nains de la Moria ont laissé Celebrimbor faire leurs portes et ils ont choisis un terme elfique comme mot de passe, et pas n'importe lequel...
mellon = ami !

[Beren]

Pour l'amitié entre les nains de Khazad-Dûm et Celembrimbor voir notamment l'article Narvi de l'encyclo...