L'arbalète existe-t-elle ?

[Thinjine]

Voilà, une autre question me tarabisquote..

L'arbalète.. existe-t-elle ou non, dans l'oeuvre de Tolkien?

[Zelphalya]

Je n'ai rien trouvé dans le Seigneur des Anneaux, ni Bilbo mis à part deux occurences dans la version française du SdA qui n'ont rien à voir avec la version originale.

On a le Pont des Arbalètes qui est en fait les Ponts des Arches de pierre (ou dans ce genre vu qu'il s'agit du mot Stonebow).

Puis on a une comparaison d'un Nazgûl sur sa monture ailée qui plonge "comme un carreau d'arbalète" alors qu'en anglais on a "comme une flèche".

Il faut chercher ailleurs.

[Thinjine]

Il faudrait voire à quelle époque apparait l'arbalète sur terre... par rapport à l'époque technologique chez Tolkien. Il me semble qu'il disait que les Rhoirims corespondent au Anglais avant la défaite d'Hastings.. et que à ce moment, si ils avaient eu une cavalerie.. ils auraient vaincus les Normands. ( d'ou les cavaliers Rohirims)

[Thrain]

Je confirme ce que dit Zelphalya : j'ai moi-même cherché dans Bilbo et LOTR et je n'ai trouvé aucune occurrence du mot "crossbow". Par ailleurs, je ne me souviens pas avoir lu quoi que ce soit à ce sujet dans le Silmarillion.

[Eorl]

Il n'y a aucune source sur des arbalettes chez Tolkien ! PJ en a attribué aux Orcs (Uruks de Saruman), ce qui peut se concevoir car les Orcs sont à l'origine de nombreuses inventions de destruction !

[Elendil]

Peu surprenant : culturellement parlant, l'arbalète n'a pas été très populaire sur les terres britanniques, l'arc lui étant grandement préférée (cf. bataille de Crécy).

L'avantage de l'arbalète est sa grande force de pénétration et (dans une moindre mesure) sa précision. Son défaut est son horrible lenteur pour être rechargée.

Deux des peuples qui auraient pu avoir la technologie nécessaire pour faire des arbalètes sont les Dúnedain et les Orques. Tous deux utilisaient des arcs. C'est peut-être dû au fait qu'ils étaient considérablement plus forts que les hommes modernes (cf. les arcs de fer utilisés par les Númeroréens). Donc peu d'avantages pour eux à utiliser quelque chose de plus compliqué.

Deux autres peuples qui auraient pu avoir des arbalètes sont les Elfes (Sindar, Noldor) et surtout les Nains. Les Elfes (en tout cas nombre d'Elfes) utilisaient des arcs. Quand aux Nains, je ne me souviens pas d'une seule occurrence où ils auraient utilisé quelque arme à distance que ce soit. Vu leur petite taille, c'est eux qui auraient le plus bénéficié de l'utilisation de l'arbalète.

[Anglin]

si j'avais à choisir un peule capable de les faire (et aussi surprenant que ça puisse vous le paraitre par rapport à mon attirance certaine pour les nains ...) je choisierais les orques ... car quand il faut fabriquer une arme de mort ils sont selon certaines occurences (du hobbit et du tout récent HotH1 de John Rateliff) les mieux aptes à le faire.

Le Webster de 1917 donne :
Stone·bow n. A kind of crossbow formerly used for shooting stones.

et actuellement, toujours la même :
Stonebow \Stone"bow`\, n. A kind of crossbow formerly used for shooting stones. --Shak.
(Webster's Revised Unabridged Dictionary, © 1996, 1998 MICRA, Inc. )

Donc "un genre d' arbalette utilisée autrefois pour tirer des pierres ..."

[Zelphalya]

Hmm, la traduction du Pont des Arbalètes semble donc plausible mais néanmoins me semble inadapté non ? J'imagine plus des "arches" qu'une histoire d'arbalète.

[Eleglin]

L'avantage de l'arbalète est sa grande force de pénétration et (dans une moindre mesure) sa précision. Son défaut est son horrible lenteur pour être rechargée.

+ son poids. ça ne servait principalement que lors des sièges...
De plus, la chevalerie méprisait cette arme "déloyale" (tir à longue portée assez précis) et l'Eglise l'avait interdite vers 1150 (environ) ce qui fait que l'arc a été plus privilégiée à cette époque.

[Elendil]

+ son poids. ça ne servait principalement que lors des sièges...
De plus, la chevalerie méprisait cette arme "déloyale" (tir à longue portée assez précis) et l'Eglise l'avait interdite vers 1150 (environ) ce qui fait que l'arc a été plus privilégiée à cette époque.

Pas seulement lors des sièges (cf. Crécy, une fois de plus).

D'une certaine façon, il semble que la noblesse (i.e. la chevalerie) méprisait tout ce qui se rapportait à la roture. Mais c'est vrai que l'arbalète était l'une des armes les plus dangereuses pour les chevaliers (après l'arc, quand même, car il était possible de tirer bien plus de volées pendant une charge de cavalerie. Et les longbows avaient aussi une certaine force de pénétration).

Que l'Église l'ait interdite n'y a pas changé grand chose. Cela n'a pas empêché Jean II 'le Bon' d'utiliser des mercenaires gênois à Crécy (oui, cette bataille est l'une de mes favorites), mercenaires armés d'arbalètes. Pourtant, Jean II était réputé excessivement pieux.

[Eorl]

La noblesse Française méprisait aussi l'arc au combat et ne s'en servait que pour la Chasse !

[divitiac]

Quand aux Nains, je ne me souviens pas d'une seule occurrence où ils auraient utilisé quelque arme à distance que ce soit.

Et pourtant, Thorïn & Cie utilisent en plusieurs occasions arcs et flèches : d'abord ceux prêtés par Beorn, et lors du siège d'Erebor par les Elfes et les Hommes du Lac des arcs pris dans l'armurerie du Mont Solitaire. Notamment un arc de corne. Je n'ai pas de références sous la main mais je ne serai pas autrement choqué non plus d'apprendre que les nains se soient battu avec des javelots... ce que presque tous les peuples font en terre du Milieu.

Pour les arbalètes, aucun souvenir chez Tolkien, mais je n'ai pas tout lu comme disait l'autre. Si mes souvenirs d'histoire sont bons en revanche, ce n'est pas tant parce que c'était méprisé que parce que c'était terriblement meurtrier que l'Eglise a interdit l'usage de l'arbalète entre chrétiens. je ne sais plus bien si c'est à Crécy ou à une autre bataille de la guerre de cent ans que les mercenaires (gênois ? en tout cas, italiens) des Français s'étaient révêlé incapables de tirer car la pluie avait distendu les "cordes" de leurs arbalètes... et que leur retraite, prise pour une débandade par les troupes du roi de France, avait fini par un massacre ^_^ En tout cas il est certain que la portée en est fameuse (d'où l'espression "se tenir à carreau" ) et que la pénétration des armures en est plus forte qu'avec même un longbow ; après reste à savoir s'il vaut mieux pénétrer l'armure ou simplement faire tomber un chevalier au sol par l'impact d'une flèche d'où il sera bien en peine de se relever avant d'être égorgé par qui de droit...

D'autre part, je n'ai pas le souvenir chez Tolkien d'armures fort épaisses ; il s'agit, principalement, de références à des cottes de mailles uniquement, qui elles peuvent "aisément" être percées par une flèche. Le développement des grosses armures n'est-il pas conséquent au développement d'armes de plus en propres à les percer (arbalètes, puis début de la poudre... jusqu'à ce que cette dernière rende l'armure définitivement caduque) ?

Divitiac

[Elendil]

Vrai, j'avais oublié les détails de There and Back Again.

Oui, l'église avait interdit l'arbalète à cause de sa dangerosité (je présume que les nobles n'appréciaient guère se faire massacrer à distance).

L'anecdote rapportée se passe bien à Crécy.

Les flèches des Anglais ne se contentaient pas de mettre à terre les chevaliers. Simplement, elles étaient si nombreuses qu'elles finissaient par trouver un des défauts de l'armure. Même si elles n'étaient pas mortelles sur le coup, essayez donc de combattre avec une flèche de plus d'un mètre à travers le corps !

Tolkien parle surtout de cottes de maille (en tout cas pour les Nains et les Rohirrim). Mais certaines sont en acier (voire en mithril), ce qui n'a jamais été le cas de celles du Moyen-Âge, qui étaient en fer. Donc il n'est pas garantis que les flèches les perçassent si aisément.

Le développement des armures fut antérieur aux progrès des armes perforantes. L'une des raisons de remplacer la maille par des plaques de fer, c'est que les armures résistaient bien mieux aux armes contondantes que les protections 'souples' telle les cottes de maille.

Évidemment, par la suite, les protections individuelles évoluèrent en fonction des armes à distance.

[Anglin]

J'ai écris plus haut tout ça pour rien ...
vous parlez de flèches alors que vraissemblablement tolkien s'il parlait d'arbalette ou d'un instrument de guerre connexe a bien précisé STONE ... donc une arme à projectile de pierres ...

[Eorl]

Autrement dit, une catapulte ?

[Anglin]

en version mini

[ISENGAR]

J'ai écris plus haut tout ça pour rien ...

Meuh non, mon bon nain...
Cette petite annotation a retenu l'attention de l'auteur des Promenades qui n'était guère satisafait des arbalètes... mais grâce à toi, les choses sont plus claires et le passage correspondant corrigé comme il se doit

I.

Bon anniversaire, au fait...

[Anglin]

Merci Mestre Took ...

[Balïn]

Pour répondre à une suggestion faite plus haut quand au contexte historique, l'arbalète à été employée massivement AVANT les arcs "classiques". Efficace comme arme de siège ou pour compléter le tir courbe des arcs par sa trajectoire plus tendue, l'arbalète, bien que beaucoup plus puissante fut remplacée rapidement par les arcs qui avaient l'avantage de se recharger 5 fois plus vite.
Je complète donc ce qu'a dit Eorl, ayant moi même collectionné (gràce aux éditions Atlas) des arbalétriers Génois de la Guerre de cent Ans.
Donc, il est possible que certaines races aient utilisé l'arbalète, car Tolkien ne dit rien contre l'usage d'une telle arme (comme il ne disait pas non plus que les orques utilisaient des Sabre-laser, ce qui détruit un peu l'argument).
Sinon, j'imagine que les Elfes n'aimeraient pas ce genre d'armes, de même qu'ils n'utilisent pas de poisons, mais j'imagine très bien des Orques quelconques (sauf les Gobelins) s'en servir. Il est vrai que nous sommes tous influencés après avoir visionné le film de Peter Jackson.

Accordons lui le bénéfice du doute ?

[ISENGAR]

*Glouîps*
Isengar avale son quatre-heure de travers et se rue sur le clavier...

Il est vrai que nous sommes tous influencés après avoir visionné le film de Peter Jackson.

AHEM ! Parle pour toi, le bleu

Accordons lui le bénéfice du doute ?

La réponse est non, bien entendu.
Simplement parcequ'il n'y a aujourd'hui plus de doutes sur la démarche mercantile de Peter Jackson, et surtout aussi parce qu'en aucun cas Peter Jackson et son infâme trilogie du siècle" ne peuvent être à la source de la moindre réflexion sérieuse et crédible sur Tolkien et sur son oeuvre...

I.

PS : bienvenue sur tolkiendil
PPS : Tout abus de Jacksoneries nuit à la santé intellectuelle.

[Eorl]

L'arbalette étant considérée comme une arme de "lache", on peut se demander si les fiers Uruks de Saruman se seraient rabaissés à cet ustensile !
De plus, Tolkien précise qu'ils étaient équipés de longs arcs d'if comme les Humains et je pense qu'il aurait précisé si ils avaient eu des arbalettes !

[Balïn]

Par "influence" je pensait à quelque chose de subtil et d'inconscience. Par exemple, je vois que j'ai sois affaire à quelqu'un (chose fort rare) qui à un sens encore plus tordu de l'humour que moi, sois tu n'aime pas Jackson Isengar, et dans ce cas, tu est "conditionné" (je met de très gros guillemets) à ne PAS vouloir des arbalètes.

Pour ce qui est de la lâcheté, je contrebalancerai l'argument par le fait que le plus grand plaisir des Orques en général, et des Uruks en particulier est de tuer le plus grand nombre possible d'ennemis et de faire plaisir à leur maitre. Dans ce cas, l'arbalète apporte quelques avantages stratégiques.
Néanmoins, je suis tout à fait prêt à reconnaitre que Tolkien n'en ayant pas parlé, ils n'en avaient probablement pas.
Sur ce, excusez moi, j'ai l'habitude de voir tout les aspects d'une situation, mêmes les plus étranges et c'est pourquoi je formule souvent des hypothèses à tord et à travers.

[Elendil]

Oui, il est improbable que les Orques de Saroumane aient utilisé des arbalètes, puisque Tolkien précise leur équipement à au moins une occasion, et que ledit équipement contient des arcs et aucune arbalète).

Cela ne préjuge évidemment pas que d'autres peuples aient utilisé l'arbalète à un moment ou un autre.

Il est vrai qu'on peut a priori écarter un certain nombre de peuples, puisque ceux-ci sont connus pour utiliser des arcs :

- Elfes de Doriath [Silm]
- Elfes de la Forêt Noire [Hob, LotR]
- Elfes de Lórien [LotR]

- Edain du Premier Âge [Silm, LotR]
- Númenoréens (arcs d'acier) [UT]
- Gondoriens de Minas Tirith [LotR]
- Rangers d'Ithilien [LotR]
- Rohirrims [LotR]
- Hommes de Dale et de Lacville [Hob]
- Beornides [Hob]

- Hobbits (arcs de chasse) [LotR]

- Hommes de Sharkey [LotR]
- Orques de Saroumane (arcs d'if) [LotR]
- Orques du Mordor (arcs de corne) [LotR]

J'en oublie sûrement...

[Tilkalin]

L'arbalette étant considérée comme une arme de "lache"

L'arc aussi - à l'inverse des armes pour le corps à corps.

Sinon, d'après cette page du site The Beckoning, les stonebows sont bien des arbalètes à pierre utilisées en Europe au XIVe s.

Cette arme appartient à la même famille que celle des balistes. Or, nous savons que les Nains utilisèrent des matchless weapons ("armes uniques, sans égales" - LotR, Appe A. III) lors de la guerre des Nains et des Orques au Troisième Age.

Donc, pourquoi ne pas penser à une telle arme utilisée par les Nains pour déloger les hordes d'Orques, profondément enfouis dans les entrailles fortifiées des Monts Brumeux ?

D'autre part, un autre aspect de la question ne me fait pas pencher en faveur de l'hypothèse "orque".

En ce qui concerne le toponyme du pont de la Comté, je vois mal les Hommes de l'Arnor donner à l'une de leurs oeuvres le nom d'une arme utilisée, si ce n'est inventée, par ces viles créatures...

De fait, il me semble plus probable de penser que Tolkien a pris un malin plaisir à se servir du nom de cette arme médiévale pour nommer le Pont des Arbalètes, en tout bon philologue qu'il était.

On peut en effet très bien imaginer un pont en pierre majestueux s'élançant au-dessus des flots du Brandevin soutenu par de solides arches (Bridge of Stonebows), dont la courbe évoque étrangement celle d'arbalètes tendues...

T.

[keleril]

Sinon, j'imagine que les Elfes n'aimeraient pas ce genre d'armes, de même qu'ils n'utilisent pas de poisons,

Curufin n'utilise il pas une flèche empoisonnée contre Beren? "note de regarder le silm ce soir tout en râlant contre le boulot".

[Zelphalya]

On peut en effet très bien imaginer un pont en pierre majestueux s'élançant au-dessus des flots du Brandevin soutenu par de solides arches (Bridge of Stonebows), dont la courbe évoque étrangement celle d'arbalètes tendues...

T.

Ou tout simplement d'arcs
Pour moi ce sont simplement des arches de pierre, je ne crois pas que l'on parle de l'architecture romane en faisant une référence aux arcs/arbalètes si ?

Pour le poison chez les Elfes, un extrait du Silm certifie que les Eldar n'utilisent jamais de poison, ce qui choqua d'autant plus face au contre exemple d'Ëol, mais une vérification sur Curufin, ne serait pas une mauvaise chose, on sait jamais .
https://www.tolkiendil.com/doku.php?id=e...s#pid51820

Note pour Balïn : Isengar est allergique à Peter Jackson et aux films
Ce qui ne l'empêche pas d'avoir un savoir tolkiennien très riche bien entendu

[Balïn]

J'ai retrouvé le passage du Silmarillion en question, juste après que Curufin se soit enfui après avoir blessé Beren :
"Il [Huan] apporta à Luthien une herbe cueillie dans la forêt. Elle en prit les feuilles et, grâce à son amour et à ses soins, elle réussit à le guérir."
En fait, je croyait moi aussi me rappeler que la flèche était empoisonnée, mais j'avais confondu avec le poison de Carcharoth.

Sinon l'explication de Tilkalin est possible et bien trouvée, mais peut être sur-interprétée ?
Enfin, comme il l'a dit avec raison, Tolkien n'était pas Philologue pour rien, c'est donc possible que ce soit le cas.
Par contre j'imagine bien les Nains se servir de ce genre d'armes, car ils sont ingénieux, habitués à la guerre contre les orques, ils ont la force nécessaire pour tendre la corde...

[Tilkalin]

Ou tout simplement d'arcs Pour moi ce sont simplement des arches de pierre, je ne crois pas que l'on parle de l'architecture romane en faisant une référence aux arcs/arbalètes si ?

On en parle à propos des arcs en plein cintre qui caractérisent l'art roman. A l'inverse, l'art gothique se caractérise par des arcs brisés, plus conformes à l'image d'une arbalète tendue.

De fait, cette architecture plus "raffinée" et plus "technique", pour le dire rapidement, me semble plus en conformité avec l'idée que l'on peut se faire de la culture d'un peuple descendant des Númenóréens.

[Peredhel]

Comme avec des amis du Waro (le Warhammer-Forum) on travaillent (depuis bientôt un an pour moi, plus pour certains) sur une refont des règles du jeu Games Workshop "Le Seigneur des Anneaux" sur des bases fidèles à Tolkien et non à Jackson (sans compter que ça nous permet de développer des profils qui n'apparaîtront jamais, comme ceux des Noldor du PA) j'en suis venu à avoir une certaine connaissance, sans doute pas exhaustive mais tout de même consistante, de l'équipement de guerre des armées de Terre du Milieu. Ceci me permet de compléter la liste d'Elendil puisque ce sujet avait dérivé sur les armes de tir en général :


- Elfes de Doriath : arcs (en if) [Silm]
- Elfes de la Forêt Noire : arcs courts [Hob, LotR]
- Elfes de Lórien : arcs longs [LotR]
- Noldor : arcs longs [Silm, CPP] et frondes (?) [CPP]
- Elfe(s) Noir(s) : javelots [Silm]
- Teleri : arcs [HoME]
- Eärendil : arc en corne de Dragon [LotR]

- Edain du Premier Âge : arcs [Silm, LotR]
- Númenoréens : arcs d'acier [UT] javelots [CLI 3]
- Gondoriens de Minas Tirith : arcs (probablement long puisque l'arc long est l'arme basique des humains de cette époque - cf : LotR, III, 1) [LotR]
- Rangers d'Ithilien : arcs longs [LotR]
- Rohirrims : arcs [LotR] javelots [LotR]
- Hommes de Dale et de Lacville : arcs longs (en if) [Hob]
- Beornides : arcs [Hob]

- Hobbits : arcs de chasse [LotR]

- Hommes de Sharkey : arcs [LotR]
- Orques de Saroumane : arcs longs (en if) [LotR]
- Orques du Mordor : arcs de corne [LotR]

- Nains : arcs de corne [Hob]

- Balrogs : fléchettes et traits de flammes [CPP]
- Oromë : arc [Silm]

Je me suis gardé d'y ajouter les armes de sièges, bien qu'il y ait beaucoup à en dire. Ceci fait revenons au sujet de ce topic : l'existence de l'arbalète en Terre du Milieu.

Celle-ci semble attestée (et j'en serais ravi) par le sens de "Stone-bow". En fait "arche" ou "arc" ne se dit que rarement "bow" en anglais. Pourtant Isengar n'est pas le seul à faire le rapprochement : c'est aussi le cas de Michael Martinez. Bien sûr comme il le dit on ne peut tirer de conclusion définitive mais il suffit de voir qui aurait pu l'utiliser :
- Les Dunedain ou les Noldor de l'Ultime Alliance : peu probable puisque ce n'est pas une arme de guerre mais de chasse.
- Les hommes d'Arnor mais pourquoi n'utiliseraient ils pas l'arc comme leurs ancêtres de Numenor ou leurs cousins du Gondor ?
- Les Hobbits. Pourquoi pas après tout ? Les "stone-bows" sont utilisés parfois dans la chasse au loup, l'une des activités principales des gardes-frontières de la Comté. Qui plus est les Hobbits sont l'un des peuples les plus développés sur le plan technologique si l'on exclut l'architecture mais aussi, et là ça bloque, la chose militaire. Reste qu'on sait qu'ils ont déjà des arcs de chasse pour pratiquer cette activité, ça reste donc peu probable.

Pas d'arbalète donc ? Pas si vite ! Dans la dernière partie du Silmarilion (Les Anneaux du Pouvoir, où ces récits viennent à leur fin) Tolkien mentionne des "carreaux" lors du siège de Barad-dûr ("bolts" en Vo). Si "bolts" peut avoir un peu plus de sens en anglais qu'en français (voir wikipédia) la seule signification plausible dans le contexte est bien "projectile de l'arbalète". Bien sûr il s'agit aussi d'un procédé littéraire, l'auteur énumère les différents projectiles. Mais de ce fait il élimine aussi la possibilité d'une confusion carreau/flèche puisqu'il cite côte-à-côtes "bolts" et "arrows".
Qui alors ? Barad-dûr est peuplée d'Orques mais peut-être aussi de Numénoréens Noirs.
Les deux ont des avantages :
- Les Numénoréen utilisent des arcs d'aciers, un des éléments de l'arbalète. De plus ils étaient suffisamment avancés technologiquement pour que cette invention n'apparaisse pas comme un anachronisme (cf : les "bateaux volants"/montgolfières). Mais on sait (CLI 3) que les Dunedain utilisaient encore les arcs d'aciers après la guerre de l'Alliance donc pourquoi changer pour une arme plus lente et sans doute pas plus puissante ?
- Les Orques ont la capacité de les faire mais eux aussi ont déjà une arme : l'arc en corne. Ils restent néanmoins plus plausibles...

Peredhil

[Elendil]

À noter qu'à l'époque historique, l'arc long et l'arbalète ont longtemps coexisté, y compris dans les mêmes armées : l'arc a les atouts de la simplicité, de la facilité de fabrication et de transport, ainsi que de la rapidité de tir ; d'un autre côté, l'arbalète a l'atout majeur d'une puissance de tir (et donc d'une portée utile en tir direct) largement supérieure. Les deux ont gardé leur utilité militaire jusqu'à l'introduction massive des armes à feu.

On notera d'ailleurs que la chasse à l'arbalète continue à être répandue dans les pays qui l'autorisent, en dépit de l'existence d'arcs composites hautement sophistiqués.