HoMe III - Les Lais du Beleriand & Les Monstres et les Critiques

[Alain]

Bonsoir à tous.
Juste une question.
Pourquoi y a-t-il un tel engouement pour les Lais du Beleriand alors que moi si je devais choisir entre les deux livres je choisirais Monstres& Critiq ?
Etonnant ? Non !
Cordialement.
Alain.

[aravanessë]

Parce que MC n'est toujours pas arrivé dans ma librairie.

Plus sérieusement les gens ont beaucoup entendu parlé des HoMe et leurs précieuses infos. Mais je pense que certains vont tomber de haut, croyant avoir afafire à des HoMe XII, ils vont tomber sur des poèmes.
C'est comme le LCP, HoMe I et II, il existe en français mais beaucoup n'ont aps le courage, ou l'envie, de les lire.

aravanessë

[Belgarion]

Il y avait 3 exemplaires de les M&C et 4 des HoMe3 au Furet de Villeneuve d'Ascq. Il n'y avait plus de M&C par contre il restait 3 HoMe3 donc j'ai juste pu en prendre un de ce dernier.

Je suis étonnée qu'il y ait eu plus de M&C que de HoMe3 vendus.

Moi aussi... enfin c'est vraiment TRES positif sur Lille

[Zelphalya]

Justement, pour moi HoMe 3 représente plus le côté féérique des récits de Tolkien et les récits qui y sont contés sont les plus beaux il me semble.

[aravanessë]

Ils ont une esthétique très particulière, les seuls lais qu'on ait.

Tandis que MC montre plutôt le coté professeur de Tolkien avec l'essai sur el conte de fée, traductions de Bewulf depuis l'anglo-saxon,...

aravanessë

[Anglin]

Personnellement M&C m'intéresse plus que les Lais ne serais-ce que pour m'aider à avancer en ce moment !

(C'est d'ailleurs une des premières chose que mon mentor caché m'avait demandé de lire, alors que je croyais qu'il ne connaissait pas du tout Tolkien !!)

[ISENGAR]

Les Monstres pour comprendre et connaître, et les Lais pour le plaisir de la lecture... c'est comme ça que j'envisage la chose...

I.

[vincent]

merci pour ces remerciements, que je vais transmettre

> à tous ceux qui 'sûrement' t'aident aussi dans l'ombre
je me retourne et je regarde : il n'y a que Daniel, mais il compte pour 9 !

>On peut aussi acheter 10 exemplaires des deux volumes chacun...

ou aller poster votre avis enthousiaste sur amazon ou la fnac, pour le faire partager
ce sont souvent les gens fâcheux qui postent (cf. l'accusation dont mon premier livre a été la cible, l'année dernière, sur amazon...)

ps : bonne formule Isengar, je m'en souviendrai

Edit Gil-galad : regroupement de posts

[Belgarion]

Faudra que je le fasse pour les Chroniques de l'Imaginaire et le Coin des lecteurs.

[Lomelinde]

Encore une petite question : les runes sur la couverture ont-elles un sens ? Si oui, lequel (j'ai lamentablement échoué à les traduire en angerthas, peut-être s'agit-il d'anglo-saxonnes) ?

Et bien ce sont les mêmes que celles présentes sur la version du Livre des Contes Perdus que j'ai, ce doit être quelque chose comme "BEING A REWARD OF A ????? JOURNEY MADE BY ??".

je ne suis pas sûr de deux termes, le premier semble être qq chose tel "YEARS" et l'autre "BN" mais cela ne semble pas avoir grand sens... :/

Dans tous les cas la solution se trouve très probablement dans le PE n°15.

[ISENGAR]

"Souvenir d'un voyage d'une année, par Bilbo Baggins" (I presum...)

[Alain]

C'est vrai qu'il m'arrive d'acheter sur Amazon. Je crois que c'est ce que je vais faire pour les deux derniers livres parus. Le temps qu'ils arrivent à Dieppe et HOME 7 sera traduit !
Il est évident que je me promène de forum en forum pour parler de Tolkien et je n'ai pas le réflexe de laisser un commentaire sur les livres que j'apprécie : c'est une erreur ! Vincent, vous auriez dû nous avertir avant que les critiques sont assassines sur certains libraires en ligne : nous aurions réagi, non pas pour vous faire plaisir, mais pour donner notre avis sincèrement. Il faut que les internautes aient l'idée de laisser des commentaires: je pense que Christian Bourgois prend un risque financier en éditant Tolkien: ceux qui apprécient le travail ne doivent pas uniquement laisser des traces sur les forums. Il faut réagir là où c'est possible.

Cordialement.

Alain.

[vincent]

merci Alain
en fait, je ne veux pas faire de publicité pour telle ou telle librairie en ligne, ni me plaindre de ces attaques. sur les milliers de lecteurs de mon premier livre, je n'ai eu affaire qu'à deux "trolls" (dans un forum de jdrôles + sur amazon)... ce qui est peu !

amicalement
Vincent

[ISENGAR]

Peut-être était-ce le même d'ailleurs...

[Turb]

J'ai bien entamé la lecture de HoMe III (je vais commencer la Ve partie du Lai de Leithian), mais je ne peux pas m'empêcher de poster dessus dès à présent (et aussi parce que je comptais faire la même chose pour les Lettres, et que le temps m'avais manqué pour ce faire)

Première chose, j'aime toujours autant l'« objet » livre de Christian Bourgois. Un papier très agréable, une présentation très aérée font que l'on a plaisir à le lire (je voulais déjà le dire pour les Lettres)

Ayant passé beaucoup de temps et consacré beaucoup d'effort à traduire la chanson de Beren et Lúthien pour un poème pas trop long et un résultat bien moins perfectionné, je dois dire que je suis assez impressionné par le travail réalisé par Elen Riot sur le lai de Leithian. Cette traduction m'enthousiasme, en dépit de réserves assez importantes.

Le plus frappant, c'est la volonté de garder tout à la fois les rimes, le mètre (octosyllabes), et même, (ô combien appréciable !) un certain nombre d'allitérations. Je ne sais comment exprimer mon admiration pour avoir réalisé cela sur ces plus de 3000 vers. C'est d'autant plus agréable que le poème en devient merveilleusement agréable à lire, et coule facilement.

Cependant, une telle fidélité littéraire ne va pas sans des concessions, et c'est là que se placent mes réserves. Pourquoi tenir absolument à conserver le mètre (que Tolkien ne respecte pas toujours) et la rime, avec pour conséquence de parfois « déborder » dans la traduction littéraire ? Je suis le premier à préférer, à une traduction littérale morne, une traduction plus littéraire, mais je pense qu'il faut faire très attention en pareil cas.

Par exemple, vers 342, le « preux garçon » qui n'existe pas dans l'original ; ou encore « and lands he loved where laid his sire » qui devient « terre aimée de son propre père » (vers 361) ; ou enfin « the borders of the faëry land » qui devient « bordant Faëry en long ruban » (vers 400).

-> D'où ma question pour Vincent (et Elen Riot, si elle nous fait l'honneur de passer), la décision (mûrement réfléchie je me doute bien), de privilégier la forme et le style à la fidélité littérale au texte, si elle est légitime, n'a-t-elle pas conduit à aller parfois trop loin ?

-> C'est là, je suppose qu'intervient la version billingue en vis-à-vis, qui est très appréciable et un choix judicieux. Mais de là vient une question : pourquoi ne pas avoir adopté cette présentation pour les autres poèmes, comme le Lai des enfants de Húrin ?

-> Enfin, j'ai des erreurs à signaler

- p. 182 arbre numéro 2, on se doute que le Turgon n'est pas son propre père, et comme le signale la phrase qui l'introduit, le frère de Fëanor est bien Fingolfin
- p. 210/211 les numéro de page sont absents (?)
- p. 211 vers 80, je pense que « Dairon » ne rime pas avec « liserons » mais avec « Vérone », par exemple
- enfin, à vérifier, il me semble quil y a une incohérence entre les deux lais, puisque dans l'un on traduit « Faëry » par « Faërie » (ex. p. 16), comme le recueil du même nom, tandis que pour l'autre on conserve la forme anglaise (ex. p. 211). Vu que c'est référencé dans l'index, cela semble être conscient, mais je me demande quand même...

Merci et encore une fois bravo à tous les trois pour ce boulot gigantesque. Avant de l'ouvrir, je ne me rendais pas bien compte à quel point ce livre est à la fois important (tant du point de vue tolkienologique que par sa longueur) et difficile à traduire.

[vincent]

Merci Turb, d'avoir posté aussi vite ces premières impressions

pour te répondre rapidement, dans un premier temps (et sans répondre aux compliments, qui seront transmis)


1) >privilégier la forme et le style à la fidélité littérale au texte, si elle est légitime, n'a-t-elle pas conduit à aller parfois trop loin ?
certainement. nous avons eu des discussions à ce sujet, et j'ai toujours plaidé pour la plus grande littéralité possible. ensuite, c'est la responsabilité du traducteur
et, comme tu le dis, la vo est là pour signaler les écarts au lecteur

2) >pourquoi ne pas avoir adopté cette présentation pour les autres poèmes, comme le Lai des enfants de Húrin ?
tu as compté le nombre de pages qu'aurait fait ce volume ?
tu as la réponse, malheureusement...

>- p. 211 vers 80, je pense que « Dairon » ne rime pas avec « liserons » mais avec « Vérone », par exemple
non, il rime avec les deux, en poésie
procédé assez connu.
il faudra que je regarde la dernière remarque, mais là, j'ai des copies...

amicalement
Vincent

[Turb]

non, il rime avec les deux, en poésie

Ourf, je découvre un truc ; pour ma compréhension, tu n'aurais pas une référence ou un lien qui explique ça ? Je n'arrive pas à en trouver...

[Hisweloke]

non, il rime avec les deux, en poésie

Ourf, je découvre un truc ; pour ma compréhension, tu n'aurais pas une référence ou un lien qui explique ça ? Je n'arrive pas à en trouver...

Si cela peut aide, lu sur Wikipédia à "Rime":

« Si seule la dernière voyelle tonique du vers est répétée indépendamment des consonnes qui suivent (le cas échéant), on a là une assonance (très fréquente en poésie médiévale) :

Tenez les clefs de ceste citet large,
Le grant aveir en presentez al rei Carles,
Pois me jugez Rollant a rereguarde.
Sel pois trover a port ne a passage,
Liverrai lui une mortel bataille.

Chanson de Roland, laisse LII (vers 654-55 »

Mais c'est peut-être un peu différent de notre cas?...

[Alain]

Si je peux me permettre on ne parle pas d'assonance mais de rime. Il s'agit d'une licence poétique. Comme chacun sait hélas se prononce [elas], or dans Bérénice Racine finit la pièce en faisant rimer hélas avec pas [pa].

Tout est prêt. On m’attend. Ne suivez point mes pas.
(à TITUS)
Pour la dernière fois, adieu, Seigneur.

ANTIOCHUS
Hélas !

Cordialement.

Alain

[Squall-Estel]

ou encore dans Melancholia, (des Contemplations) de Hugo:

Il fait à peine jour, ils sont déjà bien las,
Ils ne comprennent rien à leur Destin, hélas!

[Meneldur]

Sinon, la question « Peut-on faire rimer les termes inventés par Tolkien indépendamment de leur prononciation » avait déjà été abordé dans la section Arts, par ici.

[Nerdanel]

Je finis les LCP, et j'investit dans le HoMe 3. Cet été je pense, après le bac et mon concours

[phoenlx]

Quel bonheur d'avoir investi dans ce HOME III qui sort enfin ! Je l'ai découvert seulement la semaine dernière dans ma FNAC personne ne m'avait mis au courant

Pour rebondir à une remarque plus haut (comme quoi beaucoup de personnes feront comme pour HOME 1 et 2 : le LCP, et le zapperont) mon avis à chaud, pour avoir commencé à le lire (et l'avis de quelqu'un qui n'a en effet pas eu le courage de finir le LCP jusqu'à présent , mais je pense que ça viendra ^^) : les Lais de Beleriand sont vraiment très différents et agréables, pour quiconque aime le style de Tolkien, la poésie , et évidement pour connaître (à travers ces différentes versions qui sont présentées - à la fois du Narn et du Lai de Leithian ) l'évolution de la pensée de l'auteur et la manière dont son monde , ses personages, leurs noms, les termes, ont germé petit à petit, parfois après moult retouches dans son esprit ... Moi je m'intéresse de plus en plus à tout ces aspects à mesure que j'entre dans l'Univers Tolkien (qui était complètement nouveau pour moi il y a seulement 4 ans) et j'avoue que je suis fasciné à la fois - mais c'est dans la continuité des précédentes oeuvres- par la qualité de cette édition Christian Bourgois, le travail des traducteurs : incroyable d'arriver , sur un aussi grand nombre de vers, à faire passer la magie et la poésie d'un texte comme ça lors du passage au français ! On comprend pourquoi il aura fallu attendre tant de temps !! Bon j'ai lu un peu les remarques postées plus haut j'avoue que je suis à des années lumières d'être à la fois assez spécialiste de Tolkien et de la langue anglaise pour émettre un tel jugement, et il s'écoulera sans doute encore de l'eau sous les ponts avant que j'atteigne cet esprit critique et que ça n'entrave de quelque manière mon plaisir de la lecture d'une telle édition !!! Pour l'instant en tout cas c'est le bonheur total ! Excellente note aussi à l'aspect de l'édition, avec comme d'habitude une illustration de Ted Nasmith avec Luthien dansant dans la forêt de Neldoreth, j'aime beaucoup ce dessin et Nasmith reste mon illustrateur préféré.

Beau travail aussi au niveau des annotations de Christopher Tolkien qui éclairent de façon lumineuse les 2 lai , subtil mélange entre précision et clarté, on sent bien l'effort du fils de Tolkien notamment pour éviter de trop perdre son lecteur par cet exercice même si , on le conçoit , c'est un exercice bien périlleux !!! Bon j'avais jamais lu ce HOME 3 dans sa version anglaise, je découvre donc ce tome fondamentalement , et pas uniquement sa traduction - j'ai eu comme plein de monde la flemme jusque là et je regrette pas d'avoir attendu, c'est plus le temps qu'il me reste à attendre avant le tome 12 qui me refroidit pas mal ; Au passage est-ce que vous avez des news éventuelles sur la parution des tomes suivants? ca m'a un peu mis l'eau à la bouche ..

Pour l'instant en tout cas je prend beaucoup de plaisir avec ce tome qui suffit à réétancher un peu la soif de Tolkien qui commençait à m'envahir après les loooongs mois qui s'étaient écoulés depuis ma dernière acquisition (les Lettres, fabuleux ouvrage que je conseille d'ailleurs à tous les pasionnés .. )

J'ai l'impression que je suis de plus en plus sensible à la poésie de Tolkien ! Je me souviens de mes toutes premières lectures de ses oeuvres, en 2001-2002 , à l'époque j'avais beaucoup de mal et j'essayais de me concentrer sur d'autres choses. Aujourd'hui c'est un aspect essentiel qui fait que j'aime cet auteur, et c'est sans doute ce que je recherche prioritairement dans chaque nouvelle oeuvre, plus encore qu'un scénario ... L'histoire de Turin, celle de Beren et Luthien, on les connait tous, via le silmarillion, via les contes et légendes inachevées ! Alors certes on trouvera dans ces Lai, dont d'ailleurs 2 versions sont présentées pour chaque , des différences notoires par rapport aux versions précitées, qui pourront un peu déboussoler certains lecteurs , mais l'essentiel n'est pas là ! Il est dans cette magnifique traduction, cette poésie , cette magie et cet amour des mots qui était une caractéristique si forte de Tolkien. Tout ça se respire dans cette édition, et ce malgré le passage au français, véritable tour de force de la part des traducteurs, chapeau bas !

A savourer, a déguster, à lire et relire lentement , comme pour toute poésie, ceci n'est pas un ouvrage qui se LIT, mais qui se BOIT...

[Theomerden]

Theomerden, tout heureux d'avoir dans sa bibliothèque ces deux derniers ouvrages dont les monstres et les critiques et autres essais pour la fête des papas....et en attendant l'arrivée de "the reader's compagnion "

[vincent]

merci phoenlx et theomerden, lire des messages comme ceux ci fait vraiment plaisir. bien, je retourne au travail sur les HoMe, alors

Vincent

[Elylithon]

je l'ai vu par hasard au Decitre du coin, je n'ai pas reflechi deux fois après l'avoir parcourur vite fait, je l'ai acheté de suite!!! les plus belaux recits de Tolkien en Lais, depuis le temps qu'on les attends!! huhu que d'émotions ^^ j'ai hâte de le lire!
et en bilingue en plus, ça ne pouvait etre plus beau

[vincent]

voir la nouvelle que je viens de poster, dans "informations diverses", sur la venue en France du traducteur du tome 3.

V

[Zelphalya]

http://lesmotsdenanet.blogspot.com/2010/...lkien.html

Sans compter la mise en page, très réussie et les illustrations toujours aussi somptueuses.

Ce ne sont pas des livres que nous offrent cet éditeur, ce sont des bijoux, des écrins majestueux pour des textes sublimes. Des perles sur un coussin de velours. Rarement des livres m'ont comblé à ce point.

Que d'éloges

[Ereinion]

Moi qui n'ai pas encore lu cette œuvre, cette critique me met l'eau à la bouche! Merci de l'avoir partagée!

[Lomelinde]

Je viens - enfin - de me procurer la VF de Les Monstres et les critiques et autres essais et à la faveur d'une lecture croisée VF/VO d'Un Vice Secret, un passage de la VF m'interpelle, à savoir (VF p. 161, VO p. 210, l'emphase est mienne) :

Je pourrais ainsi suggérer de rejeter l'idée que pour inventer parfaitement une langue artificielle, il est jugé nécessaire d'inventer au moins dans ses grandes lignes une mythologie concomitante, non seulement parce que certains passages en vers font inévitablement partie de la structure (plus ou moins) achevée, mais aussi parce que la fabrication d'une langue et celle d'une mythologie sont des fonctions connexes : ...

As one suggestion, I might fling out the view that for perfect construction of an art-language it is found necessary to construct at least in outline a mythology concomitant. Not solely because some pieces of verse will inevitably be part of the (more or less) completed structure, but because the making of language and mythology are related functions;

Traduire fling out par rejeter n'introduit-il pas un contresens dans le propos de l'auteur ? (cf. ce qui suit, notamment l'assertion "la fabrication d'une langue et celle d'une mythologie sont des fonctions connexes").