Morgoth et la fin des temps

[Dior]

Attends, ils ne sont pas au même point d'incertitude : les Hommes feront partie d'Arda Envinyanta (Arda Guérie), alors que les Elfes ne sont pas sûrs.

[cuthalion]

Mais même si Turambar détruit Morgoth ( c'est à dire la forme incarnée de Melkor), Arda reste marrie, ainsi que tous les Incarnés car Melkor est en Arda. Donc détruire Melkor totalement reviendrait à détruire la totalité d'Arda.
Donc pour la Seconde Musique,les Ainur,n'étant pas corrompus,seront là,mais les Hommes ne pourront pas être présent,et Arda Envinyata serait un monde totalement neuf.
A moins que Eru ne trouve un moyen de detruire Melkor sans détruire Arda?
Enfin,rien n'est sur sur la Dagorath,car les idées de Tolkien changent parfois radicalement (dans son idée tardive,le Soleil et la Lune existaient avant les Arbres...)

[Dior]

Comme l'explique l'Athrabeth, la fin sera catastrophique : Arda sera détruite puis refaite. Comment ? Finrod te répondrait que seul Eru le sait

Les Hommes qui participeront à la Seconde Musique seront tous les Hommes, même les morts. Ce n'est pas dit tel quel, mais cela ressort du texte.

[Echzechiel]

Attends, ils ne sont pas au même point d'incertitude : les Hommes feront partie d'Arda Envinyanta (Arda Guérie), alors que les Elfes ne sont pas sûrs.

Ha d'accord comme ça c'est vrai que le sort des elfes est en quelque sorte pire que celui des hommes (dumoins tant qu'ils savaient ce qu'il y avait après la nuit de la mort). ceci dit dans la conception du dieu de Tolkien, Eru n'est pas censé être infiniment bon ? Dans ce cas là pourquoi détruirait-il ses premiers enfants ? C'est bien sûr hypothétique car je ne sais pas si Tolkien à fait des débats théologiques sur ce point mais ça me semblerait logique vu sa notion du libre arbitre.

[Le Sporadique]

Juste une petite question: il est dit que Melko détruira les deux sources de lumière que sont le Soleil et la Lune.

Mais n'a-t-il pas crée en personne la Lune? Pourquoi la détruire puisque sont role premier n'est pas de faire de la lumière...

[Aglarond]

Melkor a tellement désiré accaparer toute la lumière existante au début de la création d'Eä que lorsqu'il a vu qu'il ne pourrait pas toute la contrôler il a fini par tomber dans une espèce de nihilisme dément et finalement il s'est mis à haïr la lumière (cf HoMe X).
Sinon, concernant ce que disait Echzechiel, c'est la raison pour laquelle les Elfes ont appelé la Mort le Don d'Eru aux Hommes...

[Dior]

ceci dit dans la conception du dieu de Tolkien, Eru n'est pas censé être infiniment bon ? Dans ce cas là pourquoi détruirait-il ses premiers enfants ? C'est bien sûr hypothétique car je ne sais pas si Tolkien à fait des débats théologiques sur ce point mais ça me semblerait logique vu sa notion du libre arbitre.

Tu penses, qu'il s'est privé ! C'est un des points centraux de l'Athrabeth, et implicitement, c'est un des thèmes principaux de tout le Légendaire : l'estel, l'Espoir au-delà de l'espoir, donc l'Espérance, une des vertus théologales chrétiennes.

Mais n'a-t-il pas crée en personne la Lune? Pourquoi la détruire puisque sont role premier n'est pas de faire de la lumière...

Tout dépend aussi du texte sur lequel tu te bases : il y a aussi un texte de HoMe X (texte II de "Myths transformed") qui dit que la lune a été créée par les Valar.

[Nerdanel]

Le Silm aussi dit que la Lune a été crée par les Valar, non ?
Où est-il dit qu'elle (enfin il ) est une création de Melko ?

[Dior]

Oui mais dans le Sil, c'est à partir du dernier fruit de Telperion, et c'est un bateau.
Dans le texte que je mentionne, c'est vraiment la lune, faite de substance terrestre ou solaire

Le texte mentionnant la création de la lune par Melkor se trouve dans HoMe X, il s'agit de l'Ainulindalë C*.

[Le Sporadique]

'I will rend the Earth asunder, and break it, and none shall possess it.'
But this Melkor could not do, for the Earth may not be wholly destroyed against its fate; nevertheless Melkor took a portion of it, and seized it for his own, and reft it away; and he made it a little earth of his own, and it wheeled round about in the sky, following the greater earth wheresoever it went, so that Melkor could observe thence all that happened below, and could sent forth his malice and trouble the seas and shake the lands. And still there is rumour among the Eldar of the war in which the Valar assaulted the stronghold of Melkor, and cast him out, and removed it further from the Earth, and it remains in the sky, Ithil whom the Men call the Moon.

"Je briserai la Terre en deux et la détruirai, et personne ne la possèdera."
Mais ceci Melkor ne put faire, car la Terre ne saurait être entièrement détruite contre son destin ; néanmoins Melkor en prit une portion, et s'en empara, et l'emmena au loin ; et il en fit une petite terre pour lui seul, et elle tournait autour dans le ciel, suivant la grande terre où qu'elle allât, pour que Melkor puisse observer tout ce qu'il advenait en-dessous, et puisse user de sa méchanceté pour troubler les mers et faire trembler les terres. Et encore aujourd'hui entend-t-on les Eldar parler de la guerre durant laquelle les Valar se jetèrent à l'assaut de la forteresse de Melkor, et la prirent, et l'approchèrent de la Terre, et elle est encore dans le ciel, Ithil que les Hommes nomment la Lune.

Ainulindalë, version C*, HoMe X

Prit depuis un post qu'a fait Meneldur

[Eorl]

"Que les Dieux construisent un autre vaisseau pour égaler le galion du Soleil, et il se fera à partir de la rose de Silpion, et en souvenir de la croissance et de la décroissance de ces arbres, durant douze heures le navire du Soleil voguera dans les cieux et quittera Valinor, et durant douze autres la pâle barque de Silpion montera dans le ciel, et il y aura du repos dans le ciel, et il y aura du repos pour les yeux fatigués et les cœurs épuisés".
Le Conte du Soleil et de la Lune- Le livre des Contes Perdus Chap VIII.

[aravanessë]

Oui mais dans le Sil, c'est à partir du dernier fruit de Telperion, et c'est un bateau.
Dans le texte que je mentionne, c'est vraiment la lune, faite de substance terrestre ou solaire

Si j'ai bon souvenir :
-Soleil et Lune ont été masquée par Melko
-Les Valar ont construits les vaisseaux Isil et Anar pour que le monde soit encore éclairé ?
Faudra que je relise Home X...
aravanessë

[Dior]

Pas dans le texte II, il n'y a pas de vaisseau. Après avoir pollué le soleil (viol d'Árien), Melkor se tourne vers l'obscurité et utilise la nuit pour agir. Les Valar créent alors la lune pour le contre-carrer. Puis Melkor attaque la Lune. Mais finalement, les Valar en reprennent le contrôle.

[Le Sporadique]

Sur quel écrit faut-il se baser donc?

Lequel devrait se ratacher le plus aux autres écrits?

[Meneldur]

Sur quel écrit faut-il se baser donc?

Lequel devrait se ratacher le plus aux autres écrits?

Bienvenue dans le monde merveilleux des HoMe !

Plus sérieusement, les textes que je donne en florilège sont à prendre avec de sérieuses pincettes, et toujours à replacer dans leur contexte (et je n'ai malheureusement pas le temps et/ou les connaissances nécessaires pour le donner).

[Dior]

Sur quel écrit faut-il se baser donc?

Sur tous, mais en les relativisant par leur source

[cuthalion]

Pour resumer les differentes versions de l'histoire:
1)celle du silmarillion publié.je pense que tout le monde la connait ici donc pas la peine de detailler.
2)le soleil etait la des le debut d'Arda,et Melkor dans sa rage a arraché une partie de la Terre ,créant la lune.
3)le soleil et la lune existait des le debut d'Arda.Melkor a tué la Maia du Soleil apres qu'elle l'ait rejeté,mettant ainsi fin au Soleil sacré.
Dans les versions 2 et 3,Melkor a dissimulé les lumieres du Soleil et de la Lune,repandant ainsi les tenebres sur la Terre pendant qu'Aman etait illuminé.

Donc des versions fort eloignées les unes des autres...Messire Tolkien ne facilite pas la tache...

[Dior]

Melkor a tué la Maia du Soleil apres qu'elle l'ait rejeté,mettant ainsi fin au Soleil sacré.

Il ne la tue pas : dans la pire des versions, il la viole.

[Erhil i Pheriannath]

N'est-ce pas le fait de toute mythologie de présenter plusieurs versions contradictoires ? Plus je l'étudie et plus je découvre à quel point Tolkien a créé une vraie mythologie (si pn peut toutefois lui appliquer ce terme : ou ce qui s'en rapproche le plus.)

[Eorl]

Oui, il y a des differences toutes aussi contradictoires dans les Mythes Nordiques ou Grecs !

[Nerdanel]

Et ça en chiffonne certains d'ailleurs, toutes ces contradictions!

[Aglarond]

D'une certaine façon, ça fait son charme aussi...

[Dior]

Le texte que j'ai rédigé sur les traditions apocalyptiques ardarines est dispo : http://www.aratars.org/ftopic1097.php

[Echzechiel]

Très intéressant, mais je reviens sur un point.

and on his left Túrin Turambar, son of Húrin, returning from the Doom of Men at the ending of the world [and Beren Camlost ?];

Pourquoi Beren devrait il revenir de chez Mandos ? Je prend ce doom comme "malédiction" et non destinée, après tout ce sont des hommes qui l'ont écrit (certes proches des elfes). De fait lui n'a plsu grand chose à voir avec Morgoth, mieux, il e"st certainemetn l'un des seuls à avoir pris l'ascendance.

[May]

"revenir de chez Mandos" écris-tu? Mais Beren alla sur les rivages des Mers Extérieures, comme tous les Hommes, non?

[Echzechiel]

Mandos est déjà sur les rives extérieures non ? En vérifiant dans mon silm il est dit que Beren attendit Lùthien dans les cavernes de Mandos.

[May]

Ah oui, d'accord je me référais au HoME I où il est bien fait la différence entre l'attente des elfes et l'envoi des hommes sur les rives extérieures.

[Dior]

Pourquoi Beren devrait il revenir de chez Mandos ? Je prend ce doom comme "malédiction" et non destinée, après tout ce sont des hommes qui l'ont écrit (certes proches des elfes). De fait lui n'a plsu grand chose à voir avec Morgoth, mieux, il e"st certainemetn l'un des seuls à avoir pris l'ascendance.

Pourquoi ce retour ? Tolkien n'en était même pas sûr, alors qui sommes-nous pour répondre ?

Par contre, pour doom, je suis formel, c'est bien de destinée qu'il s'agit puisqu'est visée ici la mort, don d'Eru aux Hommes.

[Echzechiel]

Ha je pensais que c'était des notes ajoutés par Christopher ou un autre. D'accord dans ce cas là personne ne peux donner de réponse.

(ok pour doom aussi, ça me semble un peuétragne au vu de la considération des numénoréens vis à vis de la mort mais c'est plus que plausible.)

[Dior]

Attention à ne pas généraliser, pour les Númenóréens. D'ailleurs, si le texte nous est parvenu, c'est très probablement via le Gondor, donc grâce à des Númenóréens fidèles