Morgoth et la fin des temps

[CHANTELPHIQUE]

Bonjour à tous

Depuis l'arrivée de Sauron, on entend plus parler de Morgoth,que lui est il arrivé?Est il mort ?

A+

[Thibault]

Il a été expulsé hors des limites du monde. Enfin c'est difficile à expliquer... On va dire dans le grand vide extérieur... certains l'appelle comme ca. Donc il n'est pas mort, mais il ne peut plus faire de mal, ce que se charge de faire Sauron, celui qui a fait perduré le mal.
A la fin des temps, Morgoth revient en Terre du Milieu pour la détruire. Ainsi s'achève la mythologie de Tolkien.

[CHANTELPHIQUE]

Salut et merci pour ta réponse
Mais comment sait on que Morgoth va revenir sur la Tdm?
Et vient il après le courronnement du Roi Ellessar?

[Tom Bombadil]

Il reviendra lors de la dernière bataille dont on parle sur ce sujet, ça sera bien après le couronnement du Roi Elessar.

[CHANTELPHIQUE]

Et ou peut on avoir des écrits sur la derniere bataille quand melkor revient sur arda et détruit le soleil et la lune?
Est ce vrai que Turin est renvoyé des morts et devient un maiar puis par la suite détruit définitivement Melkor?

[Thibault]

Faux. Turin est mort et le reste.
Nous n'avons aucun récit de la dernière bataille, on dit simplement que Melkor détruira la TDM lors de la dernière bataille. Une sorte d'expression en gros.
Et puis pour rédiger cette bataille, il faudrait développer tous les ages passés avant...

[May]

Tu n'a pa lu le Silmarillion? Lis-le et tu auras toutes les réponses à tes questions...

[Thibault]

Tu n'a pa lu le Silmarillion? Lis-le et tu auras toutes les réponses à tes questions...

Dans ce cas la on supprime le forum et on met en gros: "Lisez l'oeuvre de Tolkien et vous aurez les réponses à vos questions".
Le forum est fait pour poser des questions.

[May]

Ouhhh!!!! C'était juste une question!!!

[ISENGAR]

Et en plus, il n'est fait aucune allusion directe à Dagor Dagorath, la grande bataille de la fin des temps, dans le Silmarillion... alors, on peut le lire et le relire, ça n'empêchera jamais les questions sur le sujet dans ce forum ou ailleurs... et c'est tant mieux

[Meneldur]

Faux. Turin est mort et le reste.

Hé bien, quelle assurance ! J'aimerais avoir autant de certitudes quant à l'œuvre inachevée de JRR

Then shall the last battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwë and on his left Túrin Turambar, son of Húrin, Conqueror of Fate, coming from the halls of Mandos ; and it shall be the black sword of Túrin that deals unto Melko his death and final end ; and so shall the children of Húrin and all men be avenged.

The Shaping of Middle-earth, the Quenta, p. 165

The greatest of these [les constellations de Varda] was Menelmakar, the Swordsman of the Sky. This, it is said, was a sign of Túrin Turambar, who should come into the world, and a foreshowing of the Last Battle that shall be at the end of Days.

Morgoth's Ring, the Annals of Aman, p. 71

Enfin bref, c'est comme toutes les prophéties : rien n'est bien sûr

[aravanessë]

Faux. Turin est mort et le reste.

Pas sur... Je crois me souvenir que c'est lui qui tuera Melko. (Je chercherait une citation des que je rentrerai chez moi).
aravanessë

[Thibault]

Certe, cela dit il est mort dans la "maison" de Mîm. Donc, n'yant pas entendu parlé de résurection ou autre chose permettant de revenir de la mort (Contrairement à Glorfindel ou Tuor je sais plus), j'en déduis qu'il est mort, et qu'il ne revient pas.

[Meneldur]

Certe, cela dit il est mort dans la "maison" de Mîm.

Lecture salutaire : https://www.tolkiendil.com/encyclo/t/turinturambar.php

Tu y liras, entre autres, que Túrin est mort en Brethil, pas chez Mîm.

[Thibault]

Ok je sors...

[Aglarond]

Enfin, le concept de mort au moment de la Dernière Bataille, c'est-à-dire l'équivalent de notre Jugement Dernier judéo-chrétien (et musulman également), est un peu compliqué. Túrin est évidemment mort, mais comme tous les Humains il est appelé à assister à la révélation du dessein d'Eru à la fin des temps.
Bon, lui il a juste un extra bonus : faire sa fête à Melkor.

[Echzechiel]

Hum non les hommes ont un destin séparés, ce seront les maiar, les valar et les quendi (peut-être les naugrim, mais rien n'est moins sûr) qui assisteront à une nouvelle musique et comprendrons alors tous ce qui leur est assigné.

Pour compléter un peu Meneldur :
(traduction approximative, je l'ai trouvé il y à longtemps sur jrrvf il me semble).

Après quoi la Terre sera brisée et refaite, et les Silmarils seront recouvrés depuis l'Air et la Terre et la Mer ; car Eärendel descendra et rendra cette flamme qu'il avait eut en sa garde. Alors Fëanor reprendra les Trois Joyaux et les apportera à Yavanna Palúrien ; et elle les brisera et avec leur feu rallumera les Deux Arbres, et une grande lumière en jaillira. Et les montagnes de Valinor seront abaissées, pour que la Lumière se répande sur le monde entier. Dans cette lumière les Puissants redeviendront jeunes, et les Elfes s'éveilleront, et tous leur morts se lèveront, et les desseins d'Iluvatar seront achevés à leur sujet. Mais concernant les Hommes en ces jours la prophétie de Mandos ne parle pas, et nul Homme n'en fut nommé, sinon Túrin seul, et à lui une place est donnée parmi les fils des Valar".

Il faudra m'expliquer par quel miracle Fëanor accepte que son trésor soit brisé.

CHANTELPHIQUE > Je doute que Tùrin devienne un maia, il faut aussi penser qu'à cette époque Tolkien pensait que les valar pourraient avoir des enfants, ce qui n'est plus le cas plus tard (Fionwë est en fait Eonwë).

(Edité par Zelph : un maia des maiar )

[Aglarond]

Les Hommes seront bien mis au courant du dessein qu'Eru a nourri pour eux, et pas par le biais d'un simple texto, je pense...
Ce qui n'empêche en aucune façon que les Hommes ont un destin séparé.
Celà dit, je ne retrouve plus le passage concernant la Musique de la fin des temps, où les Enfants d'Ilúvatar joindront leur voix...

[Echzechiel]

Jamais plus les Ainur ne composèrent une telle musique, bien qu'il soit dit qu'une musique encore plus grande, celle des chœurs des Ainur et des Enfants d'Ilúvatar, doive s'élever devant Eru après la fin des temps. Alors les thèmes d'Ilúvatar seront joués dans leur vérité et adviendront à l'Etre au même moment, car tous alors comprendront pleinement la partie qu'il leur a destinée, chacun atteindra à la compréhension des autres, et Ilúvatar, satisfait, accordera le feu secret à leurs esprits.

Tu dois parler de ça, effectivement il parle bien des Enfants d'Ilúvatar et pas que des Quendi. Ca soulève la question suivante : pourquoi les humains ont ils une part à jouer dans ce thème alors qu'ils sotn destinés à quitter les cercles du monde ?

[Aglarond]

Parce qu'Eru est à l'origine de tout, pas seulement d'Arda. Eru ne se limite pas aux cercles du monde : il est tout, il accomplit out, il est l'aboutissement de tout.

[Echzechiel]

Lui oui, ok. Mais ses enfants non. En fait je ne vois pas pourquoiil à fait le don de mortalité aux hommes si c'est pour qu'au bout ils arrivent au même aboutissement que les elfes.

[bombadilsauron]

La mortalité pour les hommes, oui. Mais rien est dit (je crois) sur ce qu'il advient des hommes hors du cercle du monde "durant la mort" avant qu'ils ne reviennent pour la fin des temps. Peut etre Eru a t'il prevu quelque chose pour eux (un equivalent des cavernes pour les elfes). En meme temps de tous les enfants d'Eru seul les hommes sortent du cercle du monde. Quelle chance !!!

[Dior]

pourquoi les humains ont ils une part à jouer dans ce thème alors qu'ils sotn destinés à quitter les cercles du monde ?

Parce que les Hommes sont co-agents de la Régénération d'Arda, la fin de son Marrissement (cf. Athrabeth).

En fait je ne vois pas pourquoi il à fait le don de mortalité aux hommes si c'est pour qu'au bout ils arrivent au même aboutissement que les elfes.

Mais on ne sait pas si cet aboutissement est le même : le sort des Elfes après cette nouvelle musique n'est pas connu; c'est la fameuse ombre qui est devant eux (cf. Athrabeth).

Je doute que Tùrin devienne un maia, il faut aussi penser qu'à cette époque Tolkien pensait que les valar pourraient avoir des enfants, ce qui n'est plus le cas plus tard (Fionwë est en fait Eonwë).

Exact. Et je pense que Tolkien était d'accord sur ce doute : il y a une grande croix à côté de cette phrase, dans la dernière version de la Seconde Prophétie de Mandos.
Mais bon, je n'en dis pas plus, sinon je vais dévoiler mes batteries

[Thibault]

Iluvatar parle de Don aux Hommes, que la mort... et ce qui courouce les Valar, c'est lorsque les Hommes de Numenor veulent l'immortalité accordée aux Elfes...
Donc si Eru l'a dit...

[Tilkalin]

Si je puis me permettre, Dior, lorsque tu écris : " [...] le sort des Elfes après cette nouvelle musique n'est pas connu [...]", ne veux-tu pas plutôt parler des Hommes ? Autant que je me souvienne, le sort des Elfes est connu, puisqu'ils sont amenés à disparaître (n'étant pas éternels) avec la fin d'Arda. C'est le sort des Hommes qui reste inconnu, non ?

Cordialement,
Tilkalin.

[Dior]

Non non, le sort des Hommes est connu (enfin, "connu" est un grand mot), ils participeront à la Grande Musique :

"Autrefois, pourtant, à Valinor, les Valar annoncèrent aux Elfes que les Humains les rejoindraient dans la Deuxième Musique des Ainur, alors qu'Ilúvatar n'a pas dévoilé le sort qu'il réservait aux Elfes après la fin du monde, et que Melkor ne l'a pas découvert."
(Le Silmarillion, "Quenta Silmarillion - Au commencement des jours").

Finrod semble également croire qu'ils feront partie d'Arda Envinyanta (Arda Guérie).

Le sort des Elfes, quant à lui, est inconnu, même si certains croient qu'ils disparaîtront avec Arda Sahta (Arda Marrie). Cf. l'Athrabeth, et surtout son commentaire, pour tous les détails

[Falassar]

J'ai retrouvé le passage que cite Echzechiel précedemment:

Citation:
Après quoi la Terre sera brisée et refaite, et les Silmarils seront recouvrés depuis l'Air et la Terre et la Mer ; car Eärendel descendra et rendra cette flamme qu'il avait eut en sa garde. Alors Fëanor reprendra les Trois Joyaux et les apportera à Yavanna Palúrien ; et elle les brisera et avec leur feu rallumera les Deux Arbres, et une grande lumière en jaillira. Et les montagnes de Valinor seront abaissées, pour que la Lumière se répande sur le monde entier. Dans cette lumière les Puissants redeviendront jeunes, et les Elfes s'éveilleront, et tous leur morts se lèveront, et les desseins d'Iluvatar seront achevés à leur sujet. Mais concernant les Hommes en ces jours la prophétie de Mandos ne parle pas, et nul Homme n'en fut nommé, sinon Túrin seul, et à lui une place est donnée parmi les fils des Valar".

Il se trouve dans HoMe V, the lost road:Quenta Silmarillion, The conclusion of Quenta Silmarillion,§32.

Dans le §31 il est écrit que Morgoth reviendra en passant par les Portes de la Nuit; il détruira la Lune et le Soleil, Earendil le "déposera" en Valinor où l'attendent Tulkas avec à sa droite Eonwë et à sa gauche Turin qui revient des cavernes de Mandos; c'est l'épée de Turin qui tuera Morgoth et ainsi seront vengés les enfants de Hurin et les Hommes.

[Dior]

Dans Home V, tu me remplaces Earendil par Earendel et Eonwe par Fionwe

[Falassar]

Oui, bien sur,... C'est pour que les "non-experts" s'y retrouvent...

[Echzechiel]

pourquoi les humains ont ils une part à jouer dans ce thème alors qu'ils sotn destinés à quitter les cercles du monde ?

Parce que les Hommes sont co-agents de la Régénération d'Arda, la fin de son Marrissement (cf. Athrabeth).

D'accord, j'gnorais complément ce rôle d'agent complémentaire, merci de l'avoir donné. ^^

En fait je ne vois pas pourquoi il à fait le don de mortalité aux hommes si c'est pour qu'au bout ils arrivent au même aboutissement que les elfes.

Mais on ne sait pas si cet aboutissement est le même : le sort des Elfes après cette nouvelle musique n'est pas connu; c'est la fameuse ombre qui est devant eux (cf. Athrabeth).

Quand je disais aboutissement je voulais parler uniquement de la seconde grande musique, vu que les elfes ignorent ce quis e passera après on peux parler du seul point futur certains. Dans ce cas précis pourquoi les hommes auraient eu droit à la mort et pas eux ? Ils arrivent tout les deux au même point d'incertitude.