Gandalf et le Roi Sorcier

[Nerdanel]

Oui, c'est comme la prophétie faite à Crésus, qui ne savait pas s'il devait se lancer dans le guerre : la pythie lui a dit qu'un grand empire serait détruit, il a pris ça comme un bon présage....et a oublié que son royaume aussi était un grand empire . Tout ça pour dire que la plupart des prophéties sont très ambigües, sauf si on s'appelle Oedipe.
Pour en revenir aux hobbits, je sais bien que ce sont des humains à part entière. Mais la plupart des gens à cette époque ne le savaient pas. Soit dit en passant, je vous l'accorde, Glorfindel devait le savoir. (Les Hobbits étaient-ils déjà connus à l'époque où il a fait sa prophétie ?)

[roudorack]

Tiens, oui, bonne question... A priori, ce ne serait pas impossible, vue qu'ils étaient sans doute déjà en train d'émigrer dans la Comté... Mais de là à apparaître dans le conseil des sages, et d'un sage comme Glorfindel...

[Dior]

Mais la plupart des gens à cette époque ne le savaient pas.

Vous avez beau être plusieurs à le dire, j'aimerais quand même bien une citation. Et pas de Sylvebarbe, évidemment

[Squall-Estel]

Et pas de Sylvebarbe, évidemment

lol! c'est vrai que Sylvebarbe n'est pas vraiment dans le coup concernant les histoires de son époque... encore que

[Dior]

Il est même prêt à faire de nos Hobbits des Orcs, au départ

Ce qui m'étonne surtout avec les affirmations précédentes, c'est que nos Hobbits sont quand même appelés "Halflings" "ou "Semi-Hommes"

[Nerdanel]

Justement, plus j'y pense, plus je trouve ça bizarre, que Sylvebarbe n'ait jamais entendu parler des Hobbits.

[aravanessë]

Les Hobbits sont apparus très récemment pour la vie d'un Ent, de plus ils se sont développés dans le Val d'Anduin pour s'établir plus tard en Comté (et n'en sortir que rarement à part quelques Touques). Il est tout à fait normal que Sylverbarbe ne les connaisse pas.
aravanessë

[roudorack]

et, de toute évidence, le savoir n'a pas le même sens pour nous et pour un Ent. Ajouter un élément dans sa "liste" (ce qui est déjà significatif d'un savoir qui n'a pas de vocation technique), est un acte philosophique et moral fort. Sylvebarbe n'est pas un scientifique !!!

[Dior]

Et je rajoute que notre cher Ent n'a pas pour habitude de sortir de sa forêt. Forêt particulièrement isolée, qui plus est.

[Iluvatar]

Les Hobbits sont apparus très récemment pour la vie d'un Ent, de plus ils se sont développés dans le Val d'Anduin pour s'établir plus tard en Comté (et n'en sortir que rarement à part quelques Touques). Il est tout à fait normal que Sylverbarbe ne les connaisse pas.
aravanessë

En effet surtout lorsqu'on voit la migration des Hobbits sur la carte.

Les Ents ne sortaient pas de leur forêt et les hobbits de leur smial donc bien sur...

[roudorack]

hihi, ça rend d'autant plus drôle, rétroactivement, la rencontre Merry-Pippin/Sylvebarbe. Il a vraiment du être surpris.

[Elwë]

Allez, pour ajouter une pierre à l'édifice.

Dans le duel Gandalf/RS, je pense que Gandalf n'aurait pu être vainqueur.

A mon sens, Gandalf déploie une grande part de son pouvoir à mener et à organiser les troupes de Minas Tirith. Et bien que l'on considère le RS comme le meneur des troupes du Mordor à Minas Tirith, je considère plutôt que Sauron mène et organise ses troupes par le biais du RS (faut pas chercher loin où Lucas a trouvé la méditation de combat de Palpatine).

Enfin, si je ne me trompe pas, on appelle les nazgûl "les spectres de l'anneau". Ils n'ont donc pas de forme au sens propre du terme. Au contraire de Gandalf qui souffre des conditions de l'être humain (la faim, le froid, la mort brutale en glissant d'un bête escalier...).

Alors, comment Eowyn vainc-t-elle le RS? Je dirais que la force de l'affection qu'elle porte à Théoden lui permet d'atteindre le RS là où il se trouve (Merry aussi arrive à le blesser grâce à la force de ses sentiments sur le moment).

Et bien que Gandalf éprouve également des sentiments, il se laisse généralement conduire par sa sagesse même si cela signifie qu'il faut sacrifier ses amis.

Voilà voilà voilà! Un peu Barbara Cartlandien tout çà !

A la prochaine

[Dior]

Je ne serais pas si sûr de l'issue d'un tel combat : il ne faut pas oublier l'intervention de Gandalf, lors du retour de Faramir à Minas Tirith

Quant à Merry, il n'est pas question de sentiment mais d'une lame d'Ouistrenesse.

[Squall-Estel]

Quant à Merry, il n'est pas question de sentiment mais d'une lame d'Ouistrenesse.

Il a fallu quand même qu'il trouve la force de vaincre sa peur, et pour cela il a fallu qu'il entende la voix d'Eowyn, pour qu'il ouvre les yeux et voie Eowyn "Elle ne mourrait pas seule, si belle, si désespérée!" (d'après mes souvenirs)
Donc le sentiment semble avoir joué son role autant que la lame d'ouistrenesse.

[Dior]

Oui, mais s'il avait eu une lame ordinaire, sentiment ou pas, l'histoire aurait été autre

[roudorack]

on oublie aussi un peu vite que Gandalf a anéanti un Balrog. J'ai tendance à croire que ce n'était pas mal non plus.

[fanch]

n'est il pas dit que les istari ne devaient qu'aider les peuples libres et non participer au combat avec eux, certes gandalf a combattu un balrog mais il s'agissait d'un démon du 1er age contre les quels les forces de l'ouest s'étaient déjà lever. le nazgûl est lui une créature née apres que les valar aient laisser aux peuples de la terre du milieu le choix de leur détermination.

[Elwë]

Je ne serais pas si sûr de l'issue d'un tel combat : il ne faut pas oublier l'intervention de Gandalf, lors du retour de Faramir à Minas Tirith

Quant à Merry, il n'est pas question de sentiment mais d'une lame d'Ouistrenesse.

Dans mon hypothèse, au moment de la rencontre avec le RS, Gandalf porte sa concentration, son "pouvoir" à l'organisation des troupes pour la défense de Minas Tirith. Je considère donc Gandalf comme potentiellement affaibli en cet instant. Dans ces conditions, quand le RS dit "...Mon heure est venue...", cela confirme ma conviction que Gandalf n'aurait pas gagné. De là à le montrer en position de dominé comme dans le film de PJ...(films que j'ai beaucoup apprécié malgré les nombreux écarts avec les livres)

Quant au balrog de la moria, oui, il l'a vaincu mais il y a laissé la vie aussi (en plus, l'était devenu tout chétif le balrog avec le temps. Gandalf est juste retourné 2 secondes près des Valar pour que Yavanna lui nettoie et repasse ses vêtements et il est revenu propre comme un Istar neuf. C'est aussi pour çà que Tolkien a évité le combat entre Gandalf et le RS. Admettons que le RS et Gandalf meurent. C'est une catastrophe pour Minas Tirith. il aurait donc fallu faire revenir de nouveau Gandalf. Gandalf Le Plus Blanc Que Blanc, ça fait pas sérieux )

Enfin je ne pense pas que ça soit la lame de Merry qui blesse le RS. Eowyn dispose apparemment d'une arme "normale" et tue pourtant le RS. Mais tant Eowyn que Merry agissent par sacrifice. Eowyn pour protéger Théoden et Merry pour aider Eowyn.

[Eorl]

Le fait de pouvoir tuer quelqu'un n'a rien à voir avec sa puissance ou sa force ! Ce n'est pas parce que Grima a tué Saruman que Grima est plus puissant, comme ce n'est pas parce que Brutus était plus fort que César qu'il a put l'assassiner ! Ravaillac avait il plus de pouvoir qu’Henry IV ?

[Dior]

Enfin je ne pense pas que ça soit la lame de Merry qui blesse le RS. Eowyn dispose apparemment d'une arme "normale" et tue pourtant le RS. Mais tant Eowyn que Merry agissent par sacrifice. Eowyn pour protéger Théoden et Merry pour aider Eowyn.

On est sceptique ?

Ainsi finit l'épée des Hauts des Galgals, oeuvre de l'Ouistrenesse. Mais il aurait été heureux de connaître ce destin, celui qui l'avait lentement ouvrée jadis dans le royaume du Nord, du temps que les Dúnedain étaient jeunes et que leur principal ennemi était le redoutable royaume d'Angmar avec son roi sorcier. Nulle autre lame, même maniée par des mains plus puissantes, n'aurait infligé à cet ennemi une blessure aussi sévère, fendant la chair non morte, rompant le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté.

[Elwë]

...Nulle autre lame...

Allez, je vais la jouer mauvaise foi

Pas même Anduril?

ça amène également plusieurs suppositions. Si Merry l'avait frappé à la tête ou à la poitrine, le RS serait mort de la main d'un (semi-)homme?
Les hobbits auraient également pu se débarasser des Nazgûl au Mont Venteux?

Et l'aspect "The right weapon at the right place" c'est quand même moins romantique d'un point de vue littéraire

[Dior]

En fait, je comprends ce "nulle autre lame" comme nulle autre lame de l'Ouistrenesse (mais c'est subjectif, si on y réfléchit bien). Donc, ça aurait pu marcher pour Anduril.

Quant à tes autres questions, j'ai bien peur qu'elles restent sans réponse certaine

[Seigneur Ecthelion]

Pour ce qui est de Gandalf et du seigneur de la citée de Morgul, je vous rappel que notre vieu pélerin gris a tenu tête aux 9 Nazgûl durant toute une nuit, dévastant une montagne. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas vaincre un seul de leurs représentants, qui n'est certainement pas de taille à vaicre les 8 autres, qui plus est en tant que Gandalf le Blanc

[Iluvatar]

Pour ce qui est de Gandalf et du seigneur de la citée de Morgul, je vous rappel que notre vieu pélerin gris a tenu tête aux 9 Nazgûl durant toute une nuit, dévastant une montagne. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas vaincre un seul de leurs représentants, qui n'est certainement pas de taille à vaicre les 8 autres, qui plus est en tant que Gandalf le Blanc

Je suis d'accord, il est surement de taille contre les 8 spectres mais concernant le Roi sorcier, je ne sais pas...

[Seigneur Ecthelion]

Je ne sais pas si c'est la fatigue qui me fais interpréter ton port de la mauvaise façon ou si c'est toi qui s'est mal exprimé, mais dans le doute je mais me répéter plus simplement : Gandalf le Gris a survécu à la réunion des 9 Nazgûl dans la Communauté de l'Anneau. Le Roi de la citée de Morgul est certes très puissant, je doute cependant qu'il ait le pouvoir de vaincre les 8 autres compagnons s'ils s'unissaient contre lui. Ainsi je ne vois pas pourquoi Gandalf le Blanc (maintenant plus puissant) se trouverait en difficulti face à lui.

[fanch]

là je trouve que le débat tourne un peu à "qui c'est le plus fort l'éléphant ou l'hipopotame?"

[Seigneur Ecthelion]

Tant qu'à moi ce n'est même pas un débat; Gandalf le Blanc est Olorin, un Maia, une créature d'un rang angélique, l'ultime opposant de Sauron en Terres du Milieu, alors que le Roi Sorcier n'est jamais rien de plus qu'un homme corrompu par l'obscurité, ayant certes appris la magie, mais demeurant toujours un homme.

[fanch]

l'issue d'un combat n'est pas lié seulement au rapport des forces en présence, mais aussi au facteur de chance.
L'issue d'un combat ne peut jamais être "sure" par avance mmême s'il est possible d'en avoir une grande présomption

[Seigneur Ecthelion]

Tant qu'à moi, il n'y a pas de chance ou de hasard dans le Seigneur des Anneaux; il y a d'autres forces à l'oeuvre dans le monde autres que celles des ténèbres. Tout "curieux hasard" a été soigneusement orchestré par les Valar, de la découverte de l'Unique par la créature la plus implobable qui soit, jusqu'à la chutte de Gandalf le Gris, alors nécessaire, faisant de lui Gandalf le Blanc, ou Sarouman tel qu'il aurait du être. Je trouve donc peu probable que le Roi Sorcier ait pu vaincre Gandalf le Blanc.

[fanch]

Tout "curieux hasard" a été soigneusement orchestré par les Valar

je dois ici exprimer mon désaccord, les valars ne s'immissaient plus dans les affaires des terres du milieu au 3eme age du moins pas à ce niveau que tu présentes.