Gandalf à Orthanc

[Iluvatar]

Il intervient aussi pas mal dans le SdA (retour de Gandalf, chute de Gollum, ...).

Oui aussi...
Ce qui prouve l'inefficacité des ses intentions, en laissant "ses enfants" composés leur musique, Eru devait s'attendre quelques imperfections et devait laisser les Ainur gérés leur propre création, faire en quelque sorte la police et c'est ce qu'ils ont fait d'ailleurs...

La mort de Gandalf est intervenue bien trop tôt n'aboutssant pas à terme son objectif, il est clair que si Eru ne serait pas intervenu, la terre du Milieu serait plongée dans les ténébres sauf si les Valar auraient réagit...

Je dis peut-etre une erreur mais Iluvatar ne devait pas intervenir, laissant ses enfants gérés leurs problèmes...

[Eorl]

Pour répondre à Dior, c'est le Grand Hommage rendu à Galadriel par Gandalf quand il se révèle comme Gandalf le Blanc qui me fait penser que c'est Galdriel qui a été le "bras" d'Eru dans cette affaire ?!

[aravanessë]

Sauf si les Valar AVAIENT réagit, mais ils ont décidé de ne pas intervenir, leur choix est leur.
L'inéficacité d'une intention? Si c'est juste une intention, on ne peut dire si elle a abouti ou pas, puisque rien a encore eu lieu, je ne comprends pas le sens de tes propos.

Ilúvatar doit agir parfois car il sait que le lirbre arbitre ne lui permet pas de contrôler les décisions des êtres bien qu'il puisse les influencer ; la Destruction de la flotte d'Ar-Pharazon (sur la demande de Manwë je crois) était son droit, il a lui aussi son libre-arbitre.

Effectivement, Gandalf, comme tous les autres Istari, a échoué, mais il a tenté jusqu'au bout, se sacrifiant pour sa cause, il a donc été renvoyé plus fort par Eru sur Terre pour sauver la Terre du Milieu des rebelles.

Je ne pense pas qu'Eru se serve comme ça de telle ou telle personne pour son action, il est le Seigneur de Tout et possède la Flamme Eternelle, pas besoin d'intermédiaire m'est avis.
aravanessë

[Dior]

Eorl, j'ai beau relire ce passage, je ne vois pas ce qui te fait croire ça ... ou alors on ne parle pas du même passage ? Tu parles quand même bien du passage où Gandalf explique son retour à Legolas, Gimli et Aragorn, non ?

[cuthalion]

Seul Eru peut créer, c'est une constante de l'univers.
aravanessë

Melkor pouvait créer, et donc tous les autres valar le pouvaient aussi
je cite:"Les Orcs etaient vraiment vivants et se multipliaient comme les Enfants d'Iluvatar,alors que Melkor,depuis sa rebellion depuis le commencement du monde,a l'Ainulindalë,ne pouvait plus rien créer qui ait une vie propre,ni meme une apparence de vie"( Le Silmarilion,3,la venue des Elfes et la captivité de Melkor)
Le puvoir de creation a donc ete perdu pendant sa revolte.

[Dior]

La citation exacte est :

For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalë before the Beginning: so say the wise

Ce que je souligne est important, cela montre qu'il s'agit d'une opinion chez les Sages. A côté de ça, Cuthalion, on a une tonne de citations de Tolkien qui confirme ce qu'Aravanessë dit

[Iluvatar]

Si c'est juste une intention, on ne peut dire si elle a abouti ou pas, puisque rien a encore eu lieu,

Certes, rien n'a été encore abouti mais il reste "Quand" même inévitable...

Effectivement, Gandalf, comme tous les autres Istari, a échoué, mais il a tenté jusqu'au bout, se sacrifiant pour sa cause, il a donc été renvoyé plus fort par Eru sur Terre pour sauver la Terre du Milieu des rebelles.

Je ne pense pas qu'Eru se serve comme ça de telle ou telle personne pour son action,

Moi je pense le contraire...
Si il est le seigneur de tout et qui possède la flamme éternelle pourquoi s'en soucier...

[aravanessë]

Iluvatar exprime toi, car je ne te suis pas (et en français si possible). [quand même inévitable ?].

Si il est le seigneur de tout et qui possède la flamme éternelle pourquoi s'en soucier...

Se soucier de quoi? d'Eä je suppose? car ce monde est né de ses Thèmes, car ce sont ses enfants qui y sont, car on bafoue sa suprématie, car Eru est bon.
aravanessë

[Eorl]

Pour Dior: En fait, je parlais plutôt de la litanie que "récite" Gandalf devant Theoden avant de révéler son nouveau statut !

[Iluvatar]

Iluvatar exprime toi, car je ne te suis pas (et en français si possible). [quand même inévitable ?].

Si il est le seigneur de tout et qui possède la flamme éternelle pourquoi s'en soucier...

Se soucier de quoi? d'Eä je suppose? car ce monde est né de ses Thèmes, car ce sont ses enfants qui y sont, car on bafoue sa suprématie, car Eru est bon.
aravanessë

C'est pas vrai !! je fais toujours cette erreur (pourtant Zelph m'a fait la remarque)^^ Merci Ara


Oui le monde a été crée de ses thèmes mais le travail vient des Ainur, si Iluvatar a accordé à quelques Ainur, devenus des Valar, gérés Arda c'est une manière de les laisser une autonomie donc une très grosse responsabilité, mais selon moi ils ont échoués car Eru est intervenu plusieurs fois (ce qui est normal d'un coté car Eru, pour les Ainur est un père donc un coup de pouce de temps en temps...)

En faite pourquoi crée des Ainur alors qu'il est doté de la flamme éternelle et la capacité de créer un monde modelé et calculé et sans avoir un ennemi pour renverser son désir...

[Dior]

Eorl : ben c'était tiré par les cheveux. Mais non, ce n'est pas elle, comme l'indique Tolkien dans la citation que j'ai donnée

[Eorl]

Autant pour moi !

[Aglarond]

A propos des interventions d'Eru dont parle Dior et que réfute Iluvatar, je vous cite un paragraphe d'un de mes essais :

Une présence discrète de la Providence

Il n’est pas exagéré de voir dans quelques « coïncidences » des interventions discrètes d’Ilúvatar… Elrond ne s’y trompe pas, lui qui déclare en ouverture de son Conseil :

« Vous êtes venus et vous vous êtes rencontrés ici, à point nommé, par hasard, pourrait-il sembler. Mais il n’en est pas ainsi. Croyez plutôt qu’il est ainsi ordonné que nous, qui siégeons ici, et nuls autres, devons maintenant trouver une ligne de conduite pour répondre au péril du monde. »

De même, Gandalf discerne très tôt qu’il y a bien plus que du hasard à l’œuvre dans la découverte de l’Anneau à l’aveuglette par Bilbo, mais bien plutôt une volonté supérieure :

« Derrière cela, il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre, en dehors de tout dessein du Créateur de l’Anneau.Je ne puis le faire comprendre plus clairement qu’en disant que Bilbon était destiné à trouver l’Anneau, et pas par la volonté de Celui qui l’avait créé. Et c’est peut-être là une pensée encourageante. »

Est-ce vraiment du pouvoir des Valar, eux qui ont déjà joué leur rôle en envoyant les Istari sur la Terre du Milieu ? Ne faut-il pas plutôt voir une aide proposée par Ilúvatar, aide qui peut être refusée ou acceptée ? On retrouve exactement le concept chrétien de la Providence. Car la Providence ne contredit jamais le libre-arbitre. St Paul disait à son sujet qu’elle pouvait même transformer le mal des hommes en bien final, ce qui est parfaitement illustré par Gollum, ainsi que l’a bien compris Gandalf : il pressent que du mal que représente Gollum peut advenir un bien auquel il ne s’attend pas. Tolkien qualifie d’ailleurs lui-même Frodon d’«instrument de la Providence ». Si les Peuples Libres doivent faire face aux périls qui les menacent, ils ne sont pas totalement seuls… Tom Bombadil lui-même rappelle aux hobbits que ce qu’ils qualifient de chance n’en est pas vraiment.

[Dior]

Réfutées par Iluvatar ? soit je n'ai strictement rien compris, soit tu te trompes

[Eorl]

Soit les Hommes sont "Libre" et totalement livrés au Hasard, soit ils suivent une voie tracée par Eru, c'est à dire un "Destin" et je vois mal comment on peut concevoir une voie intermédiaire, puisque tous les événements sont étroitement liés entre eux, quoi qu'en pense Saül !

[Iluvatar]

Je ne refute pas Dior ou Aravanesse, je donne juste un avis "personnel" qui selon moi Eru ne devait pas intervenir mais il a fait pour mener à bien son but...

[aravanessë]

Pourquoi n'aurai-t'il pas pu intervenir? Il a laissé le libre-arbitre, mais lui aussi à son propre libre-arbitre, ses décisions sont les siennes, il peut les adapter ou changer selon les circonstances.
Mais regarde ses interventions:
-Le don de la vie aux Nains, il aurait très bien pu laisser Aulë en fabriquer, celui-ci aurait compris de lui même que ceux-ci n'auraient jamais de vie propre.
-Il coule Númenor, Manwë, Ulmo and co auraient pu le faire, cependant ils ont préféré Eru tranché, car l'heure était très grave. Tuer des millions d'Hommes, c'est une responsabilité.
Jamais il n'intervient car les Ainur ont échoué mais pour leur facilité la tache, et encore, en pénalisant les Hommes, il n'a pas tellement amélioré la situation, bien au contraire...
En quoi ont-ils échoué ces braves Ainur?
En fait que rapport avec Gandalf à Orthanc??
aravanessë

[Aglarond]

Pour répondre à Dior et à Ilúvatar, à ce que j'ai compris du message d'Ilúvatar, Eru n'intervenait pas dans le monde, sauf pour des occasions exceptionnelles, et à ce que j'ai compris de la réponse de Dior, au contraire, Eru pouvait intervenir discrètement... Après, j'ai pu mal comprendre.

Soit les Hommes sont "Libre" et totalement livrés au Hasard, soit ils suivent une voie tracée par Eru, c'est à dire un "Destin" et je vois mal comment on peut concevoir une voie intermédiaire, puisque tous les événements sont étroitement liés entre eux, quoi qu'en pense Saül !

Il est exclu que les Enfants d'Ilúvatar suivent un "destin" tracé à l'avance par Eru, sans possibilité d'y échapper. Ce que la Musique a révélé est la "préscience", dans le sens de "pré-connaissance", d'Eru. Cela ne veut PAS dire qu'Eru a décidé à l'avance du sort de chacun. Chacun de ces enfants possède un libre-arbitre (on peut montrer que même Túrin le garde lors de ses plus grands malheurs), mais je ne vois pas comment tu peux dire qu'ils sont totalement livrés au hasard... Si le hasard joue certainement un rôle, le libre-arbitre permet à chacun de déterminer sa vie en fonctiopn de ses CHOIX ; il n'est pas question d'être balloté par les évènements en fonction du hasard, ce qui finalement ne serait pas très différent de devoir suivre un "destin"... (je n'ai jamais aimé ce mot de "destin"...)

[Iluvatar]

Le don de la vie aux Nains, il aurait très bien pu laisser Aulë en fabriquer, celui-ci aurait compris de lui même que ceux-ci n'auraient jamais de vie propre.

Il aurait du le laisser (oh je suis méchant^^) mais je n'ai rien contre les nains

Il est exclu que les Enfants d'Ilúvatar suivent un "destin" tracé à l'avance par Eru

Oui en effet, mais certains évenements ont déjà été tracé par exemple : les guerres, la descendance de certaines personnes etc...

[Eorl]

Pour moi, le Libre Arbitre n'est qu'une illusion, mais je crains de repartir dans un débat interminable et sterile sur ce chapitre, d'autant que cela nous écarterait fortement de Tolkien !

[aravanessë]

Oui en effet, mais certains évenements ont déjà été tracé par exemple : les guerres, la descendance de certaines personnes etc...

Euh... A quoi (ou qui) fais-tu allusion?
Mandos profétise car il connait beacoup des futurs possibles, mas il y a toujours marge d'erreur. Exemple est la Malédiction des Noldor, qui sont condamnés à ne plus remettre pied en Aman, alors qu'ils le pourront par la suite.
Le futur n'est jamais acquis, conséquence du libre-arbitre (qui ne peut être une illusion, on peut être influencé à des extrèmes mais notre choix est propre).
aravanessë

[Eorl]

Oui en effet, mais certains évenements ont déjà été tracé par exemple : les guerres, la descendance de certaines personnes etc...

Le futur n'est jamais acquis, conséquence du libre-arbitre (qui ne peut être une illusion, on peut être influencé à des extrèmes mais notre choix est propre).
aravanessë

Celà n'engage que toi, mais permet moi d'avoir une opinion differente sur ce point !

[Gil-galad]

Pourquoi Glorfindel fut réincarné ? Parce qu'il a permis le destin d'Eärendil.
Je crois que le destin existe, car que l'on connaisse ou non son destin, nous agissons toujours en sa faveur, comme Achille ou Pâris, ou encore Hector, mais c'est de la mythologie.

[Squall-Estel]

ou Oedipe, exemple encore plus frappant!
Laïos, voulant éviter d'enfanter un fils qui le tuerait et épouserait Jocaste (femme de Laïos) demande à ce qu'on tue le fils en question dès sa naissance.
Le fils fut sauvé par un quidam, et fut élevé loin de là sous le nom d'Oedipe...
Oedipe, devenu grand, heureux chez ses parents (adoptifs) apprend en consultant un oracle qu'il tuera son père et commetra un inceste avec sa mère. Voulant éviter son destin, il quitte sa maison et voyage. Devinez qui il rencontre en chemin? un vieillard qu'il tue sans faire exprès (c'est fragile ces machins ) et qui n'est autre que Laïos, son vrai père...
Et oedipe arrive à Thèbes, triomphe du Sphynx et gagne par là le droit d'épouser la reine... Jocaste, sa vraie mère.

Et quand la peste frappe thèbes, pour la punir d'avoir laissé le meurtre du roi laios impuni, Oedipe maudit le meurtrier du Roi, c'est à dire lui-même...

Consulte l'Oracle, qui lui dit qu'il est le meurtrier du Roi Laïos et qu'il est d'ailleurs son fils... bref, la cata. Jocaste se tue sous la honte et son fils -mari se crève les yeux. Sympa..


Moralité: Oedipe voulant fuir la prophétie l'a par là accomplie... et il ne peut échapper à son destin.
(quoi le sujet? mais si si c'est dans le sujet..)

[Gil-galad]

Voilà, je cherchais THE exemple, tu l'a trouvé, j'y avait pensé en plus. Tu es parfaitement dans le sujet, je crois que le Libre-Arbitre ...

[Eorl]

C'est curieux, mais tout d'un coup, je me sens beaucoup moins seul !

[Aglarond]

Le legendarium de Tolkien est très éloigné dans l'esprit de la mythologie grecque, non seulement parce que les dieux grecs sont assurément très humains, mais surtout à cause justement de cette différence fondamentale entre la fatalité et l'inéluctabilité du destin qu'on retrouve dans les tragédies grecques et, encore un fois, ce fameux libre-arbitre chrétien qui existe chez Tolkien.
Le meilleur exemple ? Galadriel, qui refuse librement l'Anneau alors que Frodon le lui offre. Ou encore le libre choix de Frodon d'assumer sa mission, alors qu'il pourrait se reposer à Fondcombe... Où trouve-t-on trace d'une inéluctabilité de cette mission, que Frodon chercherait désespérément à fuir sans jamais s'y soustraire ?

[Iluvatar]

Ou encore le libre choix de Frodon d'assumer sa mission, alors qu'il pourrait se reposer à Fondcombe...

Oui, il aurait pu renoncer mais il a fait, pourquoi car personne n'aurait pu le faire à sa place, un destin tout tracé pour ce hobbit...

(Bon cela n'est pas le meilleur exemple comme de squall-estel ou de Gil mais pour ceux qui ont vu "destination final" : le film cela montre qu'on ne peut échapper à son destin qui ce dernier est la mort...)

[Eorl]

La Prophetie sur les semi-Hommes semble montrer que Frodon n'avait pas vraiment le choix, personne ne le "force", mais c'était son Destin que de porter l'Anneau ! De même pour Galadriel, rien ne permet d'affirmer que le fait de refuser l'Anneau ne faisait pas parti du Destin de Galadriel !

[aravanessë]

Rien ne nous permet non-plus d'affirmer que refuser l'anneau était son destin, ni que Frodo de l'accepter était aussi son destin, cela peut des choix.
Crois tu que par exemple, puisque pour vous tout est destiné, le don de la vie aux Nains par Ilúvatar était le destin d'Eru, alros que Eru est le Seigneur pour Toujours. Non Eru est Tout, il ne pourrait être soumis au destin puisqu'il est le destin. Dieu est la preuve même qu'il existe le libre-arbitre. (Après faut il croire en Dieu, mais là on parle de l'univers de Tolkie, est Eru est!)

Sinon, certains échappent à la malédiction des Dieux, Ulysse échappe à Poseïdon, Heracles à Hera,... On eput se soustraire à son destin.
Mandos avait prophétisé que plus jamais un Noldo ne metterait le pied en Aman, ils l'ont fait pourtant (pour reprendre l'exemple Galadriel).

aravanessë