Gandalf et le Roi Sorcier

[Tuor]

Orome, Bombadilsauron, s'il vous plait, les gars, faites un minimum d'efforts sur l'orthographe. Ecrivez au moins les noms des personnages correctement. Et si vous avez un doute, vérifiez dans les livres (si c'est pas trop vous demander..)

[Glorfindel@]

"Sauron aussi est un maia et a été tu par Isildur, et s'il n'y avait jamais eu l'anneau Sauron aurait bel et bien été tué par un humain."
J'ai comme l'impression que Tom Bombadil à fait un leger contre sens dans la phrase si dessu :
"Sauron aussi est un maia et a été tu par Isildur"
ne peu pas aller avec:
"et s'il n'y avait jamais eu l'anneau Sauron aurait bel et bien été tué par
un humain."
Dans tous les cas; Isildur n'a pas tué Sauron, il l'a juste affaibli, c'est tout, mais cette faiblesse est telle qu'il en à perdu sa forme et le pouvoir de recreer une apparence stable momentannément.
Voila, c'est tout ...

[Iluvatar]

C'est un passage, qui malheureusement m'a beaucoup déçu, je m'attendais à mieux comme mise en scène. Le face à face dans le livre entre Gandalf et le Roi sorcier est beaucoup plus saisissant et d'une telle intensité qu'on se demande ce qui va se passer ensuite mais Tolkien a su stopper la ou il fallait, du grand talent !

Le Seigneur des Nazgûl pénétra à cheval dans la ville. Grande forme noire détachée sur les feux qui brûlaient derrière elle, sa stature devenait une immense menace de désespoir. Le Seigneur des Nazgûl passa ainsi sous la voûte que nul ennemi n'avait franchie, et tous fuirent devant sa face.
Tous sauf un. Attendant là, silencieux et immobile dans l'espace précédant la Porte, se tenait Gandalf monté sur Gripoil : Gripoil qui, seul parmi les chevaux libres, affrontait la terreur sans broncher, aussi ferme qu'une image taillée dans Rath Dínen.

Ce passage me donne des frissons^^

[Squall-Estel]

entièrement d'accord! d'autant plus que ce passage succède à la démonstration de puissance du Roi sorcier et de son bélier, qui mettent à mal toute la puissance du Gondor incarnée par la formidable porte "que nul ennemi n'avait fanchie"
Et surtout, ce passage est brusquement interrompu par le coq (ie le matin) et en écho, les cors des Rohirrim.... des cors, des cors des cors... le rohan arrivait enfin.

Oh! le sublissime flash-back juste après! l'angoisse terrible et poignante de la chevauchée silencieuse des Rohirrim!! quel coup de génie que d'asséner cette attente juste après un passage aussi dramatique!

et comme tu dis, ce fus malheureusement assommé par une surprésence de Gandalf dans la défense de Minas Tirith... PJ le met presque derrière chaque catapulte! sans oublier son côté ninja avec son bâton... pff...
ce qui est magnifique, c'est justement cette présence comme une statue de Gandalf derrière cette porte, calme et ferme quand le monde s'écroule devant lui...

[roudorack]

Si je me rapelle bien, deux points peuvent être soulignés (et l'ont peut-être été auparavant dans ce topic que je n'ai pas lu en entier, honte sur moi)
1 Gandalf dit positivement à son retour en Blanc que nul ne peut l'atteindre hormis Sauron lui-même. (je crois que c'est lorsqu'il rencontre Gimli, Legolas et Aragorn et qu'ils tentent de l'attaquer)
2 Il n'a pas été renvoyé pour combattre, mais pour attiser la force des hommes et la résistance à Sauron. Il "sait" qu'il ne se battra sans doute pas, et que ses combats ne seront pas décisifs. Contrairement à Saroumane, il accepte de n'être que l'homme de l'ombre, et non le héros flamboyant. En se plaçant de la sorte, devant le Roi-Sorcier, il ne vise pas à l'affronter, mais à l'empêcher de faire pire ailleurs (ce qu'il confirme un peu plus loin dans le texte lorsque Pippin vient le chercher : il soupire de ne pouvoir sortir et craint que le Nazghul ne crée bien des souffrances.)

[cuthalion]

C'est pourtant tres simple toute cette histoire!!!
Il faut revenir a la chute d'Angmar,quand glorfindel a decreté a propos du Roi sorcier que "ce n'est pas de la main d'un homme qu'il mourra"
Gandalf en tant qu'istar a abandonné tout son etat de maia et est donc consideré comme un Homme a tous points de vue ,bien qu'un peu particulier grace a Narya et a son baton.
Il craint le Roi sorcier non pas parce qu'il n'est pas assez fort,mais bien parce que il NE PEUT PAS le vaincre,alors que le seigneur de morgul peut le tuer (peut etre pas non plus detruire son baton,faut pas pousser! ),et il est peu probable qu'une fois de plus les valar le renvoient sur terre ,car la mort de Gandalf contre le Roi sorcier aurait sans doute entrainé la chute de Minas Tirith(et donc du monde libre)
ce n'etait pas plus compliqué que ca!
(desolé si tout ca a deja ete dit... )

[roudorack]

Je serais un peu moins catégorique. Un affrontement entre Gandalf et le Roi-Sorcier aurait pu ne pas se terminer par la mort de l'un des deux. Tolkien montre assez souvent des exemples d'affrontement sans mort ni disparition, surtout entre personnages quasi "divins". Tuer la monture, entraîner ailleurs... Les hypothèses sont nombreuses et peut-être pas aussi radicales que cela.
De toute manière, je suis d'accord avec Squall-Estel sur la beauté du passage qui repose justement sur le fait que l'affrontement n'a pas lieu. Ce qui signifie qu'il n'y a pas de réponse à la question posée, et certainement pas une réponse à la PJ...

[cuthalion]

Mais Gandalf sait quand meme qu'il ne peut pas se permettre de prendre le risqque de se faire tuer!!!En effet il mene la defense de Minas Tirith,et surtout,insuffle le courage a ses alliés.Il sait que cette bataille est decisive,et que ce n'est pas a lui qu'il est echu d'occire le seigneur de Morgul.
Il le retient a la porte principale egalement pour eviter qu'il ne s'avance plus loin ,car le Roi sorcier entraine la terreur et la fuite a la simple annonce de son arrivée!Comme l'assaut sur la Morannon, ce duel avorté sert avant tout a gagner du temps.

Cuthalion,un tolkiendil qui vous veut du bien...

[Dior]

Je ne suis deux fois pas d'accord avec ce qui vient d'être dit, et vous renvoie à la lettre 156. Gandalf le Blanc n'est plus un simple Istar et est beaucoup plus puissant qu'avant; je ne vois pas de signe qu'il craint le Roi Sorcier. Ensuite, par deux fois, il outrepasse le rôle que tu lui attribues, Roudorack : les deux fois qu'il sauve Faramir.

Toujours dans la même lettre, Tolkien nous dit lui-même que l'affrontement entre le Roi Sorcier et Gandalf a été rendu impossible par l'action ... de Gandalf lui-même ! C'est la machine humaine qu'il a mise en route qui empêche l'affrontement.

[Squall-Estel]

cuthalion, tu fais cette démonstration comme un professeur de mathématiques! Premièrement, c'est inaccessible aux incultes du simarillons qui ne distingueraient pas un Maia d'un paté en croute (oui, je sais, les métaphores me manquent)
Deuxièmement, ce n'est pas un jeu video, ou les stats d'un personnage sont clairement définies, ou bien pierre papier ciseau transposé à maia-Istar-Roi sorcier...
Troisièmement, ce n'est pas de la main d'un homme qu'il mourra, "homme" ne signifie pas "différent d'un Istar ou d'un Maiar, mais de la race des hommes" car Eowyn est de la race des hommes en fait... une prophétie n'est pas une véritée mathématique postulée comme ca, juste pour le fun... c'est une intuition répétée et méditée pendant des générations... et qui est accomplie d'une manière étrange (cf Harry Potter 5 et 6 pour avoir toute la philosophie d'une prophétie): ce n'est pas parce qu'elle a été faite qu'elle va se réaliser! c'est parce que cela arrivera que la prophétie fut faite: nuance importante!
Gandalf, certes, connaissait la prophétie... mais il est tout à fait possible qu'il n'y accorde pas crédit absolu au point de prendre des décisions vitales à son sujet: peut-être était-il prêt à combattre à la porte de Minas Tirith (de toutes manières, entre nous, qu'y avait-il à perdre??)
Quatrièmement,le cavalier noir connaissait évidemment la prophétie et (tel Voldemort) il s'y est enferré, y mettant sa confiance en lui. Et lorsqu'Eowyn, qui elle ignorait plus que probablement la prophétie, combat, elle vainc parce qu'elle est forte, courageuse, que Merry est là, inattendu et héroïque qui l'aide, et que le Roi Sorcier a sous-estimé Eowyn et n'a même pas apercu Merry, à cause de sa confiance en soi... bref, ce n'est pas à cause de la prophétie ou grâceà elle que Eowyn a défoncé le Roi Sorcier pour notre plus grand bonheur... tu vois la nuance?

Tu vois que ce n'est pas si simple! c'est ca qui est magique, particulièrement avec les prophéties...
Le destin est très étrange à concevoir... est-ce illuvatar qui trace les fils du Destin, qui a donc tracé la voie d'Arda qui n'a donc pas son mot à dire, ou est-ce illuvatar qui , vivant hors du temps, connait le futur qu'Arda se tracera?? c'est ce qui rend le sens de l'Estel ambigu à mes yeux.. confiance en le Destin ou espoir en le monde?


bref, moralité:prophétie+ temps = paradoxes à gogo...

[Belgarion]

Troisièmement, ce n'est pas de la main d'un homme qu'il mourra, "homme" ne signifie pas "différent d'un Istar ou d'un Maiar, mais de la race des hommes" car Eowyn est de la race des hommes en fait...

ça c'est faux ou mal-dit
Homme signifiait dans le cas présent de personnage humain de sexe masculin (et encore là je dois exclure les cas particuliers... Les Hobbits étant une lointaine souche humaine).

[Dior]

Deux choses :
- je ne vois pas ce qui permet d'appliquer à Tolkien la théorie de la prophétie développée dans HP;
- mais surtout, ce que tu (Squall-Estel) dis de l'estel me rend perplexe : il n'est ni l'un ni l'autre ...

[Erhil i Pheriannath]

Excuse-moi, mais là je ne comprends pas et j'aimerais bien que tu expliques un peu plus ton point de vue. Parce qu'en fait, ce qui a empêché l'affrontement, c'est :

a) d'abord l'arrivée du Rohan, bien sûr, et - de ce point de vue- Gandalf a joué son rôle ; mais

b) la folie de Denethor, ensuite, qui empêche Gandalf de poursuivre. Et là, je ne vois pas en quoi la "machine humaine que Gandalf a mise en route" a pu jouer un rôle... Et, enfin,

c) la destruction du roi-sorcier par, conjointement, Eowyn et Merry : là, Gandalf a joué son rôle en poussant ces deux êtres à se surpasser, sans doute, mais aussi : Aragorn en n'étant pas amoureux d'Eowyn, ce qui contribue à pousser cette dernière au désespoir ; et, même, Theoden et Eowyn dont, réciproquement, la mort et la blessure poussent Merry à un courage qui l'aurait sans doute étonné lui-même ! Et, dans ce cas, je pense que le jeu complexe des circonstances, des tenants et aboutissants, dépasse l'art de Gandalf lui-même ...

[Dior]

Tout d'abord, ce n'est pas mon point de vue mais celui de Tolkien

and yet so powerful is the whole train of human resistance, that he himself has kindled and organized, that in fact no battle between the two occurs: it passes to other mortal hands.

Si je comprends cette lettre 156 correctement (et elle me semble claire), c'est l'arrivée du Rohan que Tolkien vise. Je note furtivement que ce passage, avec le chant du coq auquel répondent les cors du Rohan est d'une puissance particulière (à ce sujet, belle analyse de Tom Shippey).

Et il me semble que c'est le seul élément qui empêche l'affrontement, à la Porte de Minas Tirith. Il ressort de la lettre 156 que Gandalf ne se "dévoile" qu'en dernier recours (à seulement deux reprises). Mais s'il y a moyen de l'éviter, il le fait. A partir du moment où le Roi Sorcier est occupé ailleurs, Gandalf n'a pas à être empêché de le poursuivre, qu'il y ait ou non le problème Denethor.

Quant au pourquoi du comment de la destruction du Roi Sorcier, ce n'est tout simplement pas visé par la lettre 156

[Squall-Estel]

_en ce qui concerne l'application de HP à Tolkien, je voulais juste évoquer le paradoxe d'une prophétie, qui est très bien montré dans les HP: La prophétie est-elle la cause de ce qu'elle prédit ou l'inverse? comme de nombreuses prophéties (cf Oedipe par ex) elle est souvent la cause... mais ici ce n'est pas si simple si l'on considère que Eowyn et Merry ignoraient la prophétie...
_en ce qui concerne l'estel, justement il n'est ni l'un ni l'autre et pourtant on peut le prendre pour l'un ou l'autre dans certains contextes,
_en ce qui concerne "Eowyn n'est pas un homme" certes, mais on peut rétorquer qu'elle est de la race des hommes contrairement à Gandalf... je disais donc que l'argument "Gandalf est masculin et donc ne peut vaincre le Nazgùl" est douteux

[cuthalion]

Je rapelle que la prophetie n'est pas "aucun homme ne peut le toucher" mais " ce n'est pas un homme qui le tueras"
De plus,je suis presque sur qu'il est ecrit "un homme" et non "un Homme",ce qui change tout.
Ici,il s'agit d'une distinction de sexe,et non de race.
Il faut egalement dire que Merry ne fait que blesser le Roi sorcier,qu'il ne le tue pas,ce qui conforte encore l'idée qu'il s'agit du sexe qui compte.
(Squall-estel,desolé si je demontre comme un prof de maths,mais je hais les maths...)
et puis enfin,c'eswt vrai qu'il ne faut pas prendre harry potter comme point de comparaison avec la Terre du milieu.En effet les propheties de Mandos ne se comportent pas du tout comme la prophetie de HP (il ne faut pas non plus prendre l'anneau pour un Horcruxe!)

[roudorack]

Je serais assez d'accord pour considérer que les prophéties posent les problèmes qu'évoquent Squall.
Dans celle-ci, il est absolument inconnu que ce soit une femme qui doive tuer le RS. Le fait que ce ne soit pas un homme n'est jamais interprété avant. Aucun personnage, même parmis les sages, ne se risquerait à l'interpréter. C'et Eowyn seule qui, quelque part, lui donne un sens, en assumant le risque désespéré d'affronter le RS. Si celui-ci accepte le combat, c'est bien d'ailleurs qu'il ne comprend pas la prophétie ainsi, mais comme le fait que nul ne le vaincra, j'imagine. Enfin, la prophétie étant orale, je ne pense pas qu'il faille trop insister sur l'orthographe du mot "homme". Non, j'ai tendance à penser, comme Squall, que toute prophétie est plus un problème qu'une solution. Les prophéties de l'Antiquité étaient d'ailleurs considérées comme des énigmes plus que comme des indications utiles. La Sybille était connue pour le caractère énigmatique de ses prédictions, par exemple. On peut aussi discuter du rôle de l'art divinatoire chez les romains avant la guerre.

[cuthalion]

Enfin, la prophétie étant orale, je ne pense pas qu'il faille trop insister sur l'orthographe du mot "homme". .

chez Tolkien,des qu'il s'agit de la race humaine,il y a toujours une majuscule ,meme a l'oral.

[Squall-Estel]

(Squall-estel,desolé si je demontre comme un prof de maths,mais je hais les maths...)

(avec 18 heures de cours de maths par semaine, dont 8 aujourd'hui, je suis blindé, moi...)
je voulais juste dire que c'était une affirmation péremptoire car s'appuyant sur un raisonnement de type Pierre-papier-ciseau, et donc un raisonnement cartésien , froid qui ne convient pas a la magie de tolkien
et je te ferais remarquer que je ne faisais pas un paralèlle cmplet Harry Potter -Tolkien, je notais juste que le paradoxe des prophéties était réel et le problème admirablement exposé par JKRowling dans le chapitre Horcruxes du HP6...
...Mais si tu y tiens, je te rappelles qu'un horcruxe est un objet dans lequel son possesseur a mis une grande partie de sa force vitale, et le possesseur ne pourra mourir sans que le Horcruxe ne soit détruit.... ca ne te rappellerais pas un certain anneau par hasard?

[ISENGAR]

Je rapelle que la prophetie n'est pas "aucun homme ne peut le toucher" mais " ce n'est pas un homme qui le tueras"
De plus,je suis presque sur qu'il est ecrit "un homme" et non "un Homme",ce qui change tout.
Ici,il s'agit d'une distinction de sexe,et non de race.

Pour mémoire :

'Eärnur now rode back, but Glorfindel, looking into the gathering dark, said: "Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall." These words many remembered; but Eärnur was angry, desiring only to be avenged for his disgrace.
Lord of The Rings, App A, Annales of Kings and Rulers

I.

[Dior]

_en ce qui concerne l'estel, justement il n'est ni l'un ni l'autre et pourtant on peut le prendre pour l'un ou l'autre dans certains contextes,

Bon, on est en marge du débat, mais je ne suis absolument pas d'accord. L'estel ne peut être pris pour la confiance ou pour l'espoir; il est, tel que Tolkien le définit, le correspondant exact de l'espérance, l'une des trois vertus théologales du chrisianisme.

[Eorl]

On en revient toujours au même problème, à savoir: Destin ou Libre Arbitre ?! Le fait qu'Eowyn ne connaisse pas la Prophétie ne l'empêche pas d'accomplir son Destin et donc, de valider la Prophetie ! Elle ne tue pas le Roi Sorcier parce qu'elle sait qu'elle le peut, mais parce qu'elle le doit, comme si tous les événements et sa vie étaient agencés pour aboutir à la destruction du Nazgul !

[Nerdanel]

La prophétie peut être interprétée de 3 manières :
-C'est quelqu'un du sexe féminin qui le tuera
-Ce n'est pas quelqu'un de la race des humains qui le tuera
-Personne ne pourra jamais le tuer. Homme désigne alors le sexe et néglige le fait que des femmes puissent prendre part à la bataille, ou les assimile dans le tas.
Finalement, 2 facettes de la prophétie sont réalisées, les 2 premières ; car Eowyn n'aurait pu tuer le Roi-Sorcier sans Merry, qui n'est pas un Homme mais un Hobbit. (Et c'est normal que Merry ne tue pas le Roi-Sorcier par son coup : à part Achille et son tendon, une blessure à la jambe n'a jamais tué qui que ce soit (peut être à la suite d'infections, mais en aucun cas sur le coup, et je doute que le Roi-Sorcier ait à souffrir de ce type de problème).
Quant à l'issue du combat Gandalf/Nazgul... on ne saura jamais
Je pense cependant que Gandalf aurait gagné mais difficilement, et son affaiblissement aurait eu bon nombre de conséquences sur la bataille en général (Et pis Faramir serait mort... quoique, j'ai oublié Beregond...))

[roudorack]

Je suis en train de lire la correspondance de Tolkien, et il est indiscutable qu'un hobbit est de l'espèce humaine. La prophétie n'a sans doute pas une valeur aussi importante que ce que l'on croit.

[Nerdanel]

C'est vrai que les Hobbits sont apparentés à l'espèce humaine. Mais à l'époque de la guerre de l'Anneau, ils sont considérés comme une race à part.

[roudorack]

non, dans une lettre datée des années 1950, Tolkien précise, comme si c'était une évidence, qu'ils font intégralement partie de l'espèce humaine. Mais il est indiscutable également que dans le SDA, les Hobbit eux-mêmes, et tous les autres peuples, les considèrent comme distincts.

[Dior]

Pas les Hobbits (ou en tout cas, pas les plus instruits) : cf. Appendice F.

[aravanessë]

Personnelement je suis plutôt d'accord avec Nerdanel exepté la troisème et dernière proposition qui m'a l'air un peu tiré par les cheveux, en ce qui concerne les Hobbits ce sont des Hommes.
D'ailleurs en regardant cette citation des Appendices du SDA, on voit que Tolkien a utiliser 'man' plutôt que 'Human' et sans majuscule. Il semble que Glorfindel avait déjà sa petite idée sur Eowyn.

For her shield-arm was broken by the mace of the Witch-king; but he was brought to nothing, and thus the words of Glorfindel long before to King Eärnur were fulfilled, that the Witch-king would not fall by the hand of man. For it is said in the songs of the Mark that in this deed Éowyn had the aid of Théoden's esquire, and that he also was not a Man but a Halfling out of a far country, though Éomer gave him honour in the Mark and the name of Holdwine.

aravanessë

[Gil-galad]

Mais même si les Hobbits sont des "humains", il n'empêche que ce n'est pas Merry qui tue le Roi-Sorcier, mais Eowyn, donc la prophétie est bien respéctée selon moi.

Même si je trouve ça étrange : par exemple si Glorfindel avait dit "aucun Elfe ne peut le tuer", est-ce que ça veut dire aucun Elfe dans le sens de tous les Elfes ou aucun Elfe dans le sens des Elfes masculins ? (si vous me suivez ....)

[roudorack]

Personellement, je te suis, et je pense qu'il ne faut pas oublier que toute prophétie est, originellement, une énigme. Or une énigme n'a de sens que si son sens n'est pas univoque, mais bien sujet à interprétation.