Point commun Orques-Elfes

[cuthalion]

voila voila une tite question:
les orcs sont des elfes corrompus ca on est d'accord mais est ce que ils peuvent vivre eternellement comme eux ou bien ont il un age moyen??

[Gil-galad]

j'ai lu quelque part que les orques étaient immortels, mais je ne sais pas si c'était fiable, et je ne peux pas non plus d'en apporter des preuves. D'autres seront plus aptes à répondre à ta question.

[Meneldur]

les orcs sont des elfes corrompus ca on est d'accord

Tu es d'accord...mais rien n'est moins sûr que l'origine des Orques.

[Aglarond]

Tolkien a beaucoup ferraillé avec ce concept, qui posait un gros problème théologique... La lecture des HoME montre l'évolution de sa pensée à ce sujet. En gros, il est parvenu (tardivement) à la conclusion que si Melkor pouvait enlever l'immortalité à ses elfes corrompus, c'était lui donner trop de pouvoir. Or, il ne voulait pas d'orques immortels. Finalement, il a décidé que les Orques proviendrait d'Hommes corrompus. Problème : dans le Silmarillion, eds Orques apparaissent avant les Hommes... Mais il n'a pas eu le courage de tout réécrire.
Donc je ne suis pas vraiment d'accord pour dire que les Orques sont des Elfes corrompus... Par contre, d'un point de vue interne, on peut penser que les Elfes ayant écrit le Silmarillion ne le savaient pas non plus, et qu'ils se sont fait l'écho des rumeurs qui couraient.

[cuthalion]

ca parait pas logique que ce soit des hommes corrompus car leur durée de vie serait courte alors que Bolg fils d'Azog a vecu au moins 140 ans (on sait pas quand il est né et en plus il est mort au combat sinon il aurait pu continuer a semer la terreur) or des humains qui ont vecu autant a part des numenoriens y en a pas

[May]

Mais les orcs ne sont pas immortels car ils peuvent mourir au combat par exemple,non?

[cuthalion]

ce que j'appele immortel c'est le fait qu'ils ne meurent pas de vieillesse comme les elfes (heureusement qu'ils peuvent mourir au combat sinon le mal aurait triomphé depuis longtemps...)

[Meneldur]

Bolg fils d'Azog a vecu au moins 140 ans (on sait pas quand il est né et en plus il est mort au combat sinon il aurait pu continuer a semer la terreur)

Tolkien avait émis l'hypothèse que certains Maiar, serviteurs de Morgoth, aient pu revêtir des formes d'Orques, devenant des Capitaines Orques puissants et immortels : Bolg et Azog pourraient être dans ce cas de figure.

[Aglarond]

A prendre avec beaucoup de pincettes quand même, car je crois que cette hypothèse était loin de le séduire...
Et Bolg comme Azog semblent très loin de la puissance des autres Maiar : Gandalf, Saruman, le Balrog, sans parler de Sauron.

[cuthalion]

c'est vrai que je m'imagine mal un maiar prendre une forme d'orque
si on prenait au serieux toute les idées de Tolkien alors Sauron serait un chat
(tevildo dans lcp2)

[Lomelinde]

Il n'est pas une question de 'sérieux' dans ce que tu dis mais simplement de 'chronologie'.
Le pbm n'est pas le sérieux de Tolkien mais plutôt le fait qu'il n'ai jamais définitivement statué sur ce cas.

[bombadilsauron]

Le pbm n'est pas le sérieux de Tolkien mais plutôt le fait qu'il n'ai jamais définitivement statué sur ce cas.

Au debut ce sont des elfes pervertis et ensuite changement d'avis du Professeur ... pour si j'ai bien lu les differents post dans les divers sujets, des raisons théologiques.

Quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi des orques immortels auraient posés un probleme théologique quelconque?
Surtout ne me dites pas que le mal ne doit pas avoir les mêmes "pouvoirs" que le bien. J'en veux pour preuve la presence d'un etre immortel representant le mal dans la religion de Tolkien et c'est le diable. On le retrouve dans Melkor (personnelement je trouve la ressemblance frappante avec l'arcange Lucifer dechu devenu le diable). Donc le mal est présent dans son oeuvre et sous tous ces etats. Alors pourquoi des elfes pervertis devenus orques genent la théologie de son oeuvre?
meme si c'est lui qui l'affirme. J'ai du mal à saisir Aidez moi a mieux comprendre. Merci

[Aglarond]

Tout comme dans la théologie judéo-chrétienne où Satan n'est qu'un ange déchu, et pas un "anti-Dieu" de même nature que Dieu, chez Tolkien Melkor est un Ainu déchu, qui n'est pas non plus de même nature qu'Eru. Satan et Melkor ont été créés ex nihilo par Dieu et Eru. Je te réaffirme donc que le mal ne saurait chez Tolkien avoir une existence positive, mais il se définit comme la privation du Bien, le refus du Bien. Le Bien et le Mal ne sont pas deux forces opposées de même nature. Les personnages le ressentent dans le SdA, par exemple quand Sam voit une étoile luire dans le ciel du Mordor et qu'il se dit que le Mal ne pourra jamais tout à fait vaincre.
Je t'invite à lire mon essai, notamment le paragraphe intitulé "Le thème de la Chute", où je développe ma pensée là-dessus.

[aravanessë]

Au debut ce sont des elfes pervertis et ensuite changement d'avis du Professeur ... pour si j'ai bien lu les differents post dans les divers sujets, des raisons théologiques.

Je croyais que Mr Tolkien avait changé d'avis car les Orcs qui mourraient finiraient dans les cavernes de Mandos pour en ressortir après un certain temps, et le fait que des Orcs apparaissent sur Valinor n'étaient pas très "pratique".
aravanessë

[Aglarond]

C'est également une autre raison qui l'a poussé à en faire des hommes pervertis plutôpt que des Elfes.

[bombadilsauron]

Tout comme dans la théologie judéo-chrétienne où Satan n'est qu'un ange déchu, et pas un "anti-Dieu" de même nature que Dieu, chez Tolkien Melkor est un Ainu déchu, qui n'est pas non plus de même nature qu'Eru. Satan et Melkor ont été créés ex nihilo par Dieu et Eru. Je te réaffirme donc que le mal ne saurait chez Tolkien avoir une existence positive, mais il se définit comme la privation du Bien, le refus du Bien. Le Bien et le Mal ne sont pas deux forces opposées de même nature. Les personnages le ressentent dans le SdA, par exemple quand Sam voit une étoile luire dans le ciel du Mordor et qu'il se dit que le Mal ne pourra jamais tout à fait vaincre.
Je t'invite à lire mon essai, notamment le paragraphe intitulé "Le thème de la Chute", où je développe ma pensée là-dessus.

Je suis en partie d'accord avec cet idée sur la nature du mal qui est un refus du bien.
Malgré tout, dans toutes mes reflexions je me suis toujours heurté à une idée qui me gene. Si le mal est le refus du bien ou de faire du bien alors ne pas faire du bien reviendrait à faire du mal et c'est la que ca me gene car cette reciproque est fausse et fout tout le raisonnement par terre. En effet je pense que celui qui ne fait pas du bien ne fait pas forcement du mal. Et c'est dans cet exemple la que le mal devient une entité réelle et pas seulement une négation du bien. (j'espere que je suis clair ). Etant de formation scientifique je sais qu'une chose est vrai ( vrai n'est pas vraiment le mot, "acceptable" serait de meilleur emploi) quand sa reciproque l'est aussi et la dans ce cas...

Neanmoins pour en revenir au bon Professeur il me semble que si Melkor avait le pouvoir de pervertir des elfes créatures d'Eru, Mandos pourrait avoir un quelconque pouvoir inverse; c'est à dire de rendre les Orques en elfes de les purifier en quelque sorte de les rendre tels qu'ils sont nés (leur premiere nature). Cela aurait été un meilleur scenario pour ma part car je prefere l'idée que les orques soient des elfes pervertis car ça rajoute à ces créatures de la force, et donner au mal une des qualités qu'ont certains représentants du bien me seduit assez car ca intensifie les duels et la victoire appartient a celui qui la veut le plus. (un peu comme si tous les pilotes de course avaient la meme voiture; t'es battu par un melleur pilotes et pas par des voitures plus puissantes... Pardon pour l'exemple j'ai pas trouvé mieux )

[Aglarond]

Etant de formation scientifique je sais qu'une chose est vrai ( vrai n'est pas vraiment le mot, "acceptable" serait de meilleur emploi) quand sa reciproque l'est aussi et la dans ce cas...

Aïe aïe aïe ! Si tu veux continuer une formation scientifique, il faut t'enlever tout de suite cette idée de la tête. C'est faux et archi-faux ! Contre-exemple facile : un chien a quatre pattes (c'est vrai), or tout ce qui a quatre pattes n'est pas forcément un chien ! Ici la réciproque est fausse ! Enormément de théorèmes mathématiques ont leur réciproque fausse en général (ou non nécessairement vraie).
Donc ton problème est résolu : faire le mal implique de ne pas faire le bien, mais ne pas faire le bien n'implique pas nécessairement de faire le mal. C'est bon ?

[eru iluvatar]

Je suis d'accord avec Aglarond, car ce que tu semble oublier, bombadilsauron, c'est que tout dans le monde n'a pas nécessairement de portée morale, donc tout n'est pas forcément bien ou mal, il y a des choses qui ne sont ni bien ni mal, donc moralement neutres.

Ca te fait 3 possibilités: bien, neutre, mal
Donc:
-absence de bien <=> mal OU neutre, donc mal => absence de bien NON neutre
-absence de mal <=> bien OU neutre, donc bien => absence de mal NON neutre

De plus, pour l'histoire des réciproques, la réciprocité n'est pas symétrique (relation d'équivalence), mais asymétrique (relation d'ordre). Car quand on dit que A est B, ça ne signifie pas A <=> B, mais A => B, ce qui introduit une relation d'ordre, donc asymétrique.
Pour reprendre l'exemple des chiens à 4 pattes, ce n'est pas chien = 4 pattes (dans le sens où seuls les chiens ont 4 pattes), mais chien => 4 pattes (dans le sens où les chiens font partie des animaux à 4 pattes, ou tétrapodes), donc un animal à 4 pattes (ou tétrapode) n'est pas forcément un chien, car il existe d'autres animaux tétrapodes, comme les chats, les chevaux, les souris, les lézards, etc.

[bombadilsauron]

C'est bon les gars ne rentrez pas dans ce genre de delire.
Mon intervention portait sur le fait que pour moi le mal est une entité a part entiere et non pas une négation ou un refus de faire du bien. Pas la peine de faire des rapport avec chiens, lezards etc... même si c'est cool pour la compréhension, mais j'avais compris avant ton inervention .
Ce que j'avais voulu dire c'est que le probleme théologique etait pour moi infondé car nous vivons dans une époque de demystification mais le professeur n'y vivait pas; la religion etant tres presente a son époque. C'est pour cela que je pense que le fait de vouloir changer le sort des orques etait un simple fait d'époque plutot que d'idée. C'est ce qui me gène un peu.

Maintenant pour en revenir aux exemple de 4 pates avec le chien. Je trouve vos remarques infondées. Vous ne comparez pas des choses comparables. En effet un chien et 4 pates ne s'oppose pas alors que le bien et le mal Oui. C'est pour cela que dans ce cas si l'un est l'opposé de l'autre alors l'autre doit etre l'oppose de l'un sinon ils ne s'opposent pas, ils diffèrent (juste pour preciser le bon vocabulaire cher Aglarond car j'ai fini mes étude il y a deux ans). .
Donc qand on compare les choses il faut qu'elles soient du même theme sinon les comparaisons ne tiennent pas la route (tu peux comparer deux voitures ensemble mais pas comparer unevoiture à une maison, ca n' aurait pas de sens).

[Mr Soucolline]

Cher bombadilsauron, c'est parce que tu as une vision 'dualiste' du bien et du mal: comme tu le dit,

pour moi le mal est une entité a part entiere et non pas une négation ou un refus de faire du bien.

Or ce n'est le cas ni pour la religion catholique, ni pour Tolkien, comme te l'a expliqué Aglarond.
Ceci peut te paraitre un détail, mais c'est une différence fondamentale.
Le mal, en tant que 'sous-produit' du bien, ne peut pas gagner (lire encore Aglarond), cela amene cet espoir diffus (l'estel) dans toute l'oeuvre de Tolkien, ce refus du renoncement chez certains personnages (notez au passage l'incompréhension totale de certains néozelandais à ce sujet...).
Il 'suffit' à Sam de penser à la comté et à tout ce qu'il y a laissé pour ne jamais tomber dans l'absence/privation de bien et continer, continuer...
De même, si le mal est l'absence/privation de bien, on peut l'annihiler chez certains en lui donnant ce qui lui manque: c'est la compassion et le pardon qui animent des personnages comme Frodon, Gandalf, Faramir...
Il faut accepter cette vision des choses, puisque c'est celle de Tolkien, pour bien comprendre son oeuvre. Ce qui ne veut pas dire renoncer à tes propres idées....

[cuthalion]

en effet chez Tolkien il n'y a pas que le bien et le mal:par exemple Gollum
tom bombadil illustre bien je trouve le principe de neutralité:il ne s'occupe que delui meme il ne fait ni le mal ni le bien car pour lui ca n'a pas d'importance

[bombadilsauron]

en effet chez Tolkien il n'y a pas que le bien et le mal:par exemple Gollum
tom bombadil illustre bien je trouve le principe de neutralité:il ne s'occupe que delui meme il ne fait ni le mal ni le bien car pour lui ca n'a pas d'importance

Je suis d'accord avec ca. Mais ce n'est absolument pas ce que je dis. C'est de la simple logique alors je vais recommencer mais en plus court.
Si pour le professeur le mal est une negation du bien alors celui qui nit le bien fait le mal. c'est d'une logique tres simple. Par contre si on trouve comme vous le dites dans plusieurs exemples des neutres (c'est a dire des etres qui ne font pas de bien mais qui n'en sont pas mauvais pour autant) alors cela donne au mal une entite a part entiere (puique cela donne a celui qui ne fait pas de bien 2 choix, neutre ou mal par consequent on peut faire avec la même cause deux choix distincts et ce qui les distinguent c'est la nature premiere de ces consequences, leurs entités à part entière si vous preferez). C'est de la logique. Je ne dis pas que c'est la vision de Tolkien et c'est pour cette raison que je trouve que le probleme théologique sur le passé des orques est un peu fortuit, mais c'est juste l'avis d'une personne vivant en 2005 avec cette societe demystifiée. . C'est pour cela que je crois que la religion......

[Gil-galad]

c'est bien beau ces théories de logique et de bien/mal mais il y a une question qui a été posée, et on a toujours pas de réponse

[Aglarond]

Cher bombadilsauron, c'est parce que tu as une vision 'dualiste' du bien et du mal: comme tu le dit,
Citation:
pour moi le mal est une entité a part entiere et non pas une négation ou un refus de faire du bien.

Or ce n'est le cas ni pour la religion catholique, ni pour Tolkien, comme te l'a expliqué Aglarond.
Ceci peut te paraitre un détail, mais c'est une différence fondamentale.
Le mal, en tant que 'sous-produit' du bien, ne peut pas gagner (lire encore Aglarond), cela amene cet espoir diffus (l'estel) dans toute l'oeuvre de Tolkien, ce refus du renoncement chez certains personnages (notez au passage l'incompréhension totale de certains néozelandais à ce sujet...).

Entièrement d'accord avec toi, à une nuance près : je remplacerais le terme "espoir" par celui d'"espérance" : ce n'est pas vraiment la même chose... Les personnages du SdA n'ont pas vraiment d'espor, mais ils gardent l'espérance.

Bombadilsauron, j'ai du mal à comprendre ta pensée... Tu passes de la réciproque à l'opposé comme si c'était la même chose ; tu as l'air de reléguer le religion dans le cimetière de l'Histoire, et de penser que beaucoup d'idées ne sont vraies qu'à certaines époques...
Si tu penses que le problème "théologique" est infondé, c'est que tu passes totalement à côté de l'esprit et de la profondeur de l'oeuvre de Tolkien. J'ai utilisé ce terme "théologique" d'un point de vue interne : la théologie du légendaire chez Tolkien. Elle rejoint la théologie judéo-chrétienne que nous connaissons. Ce genre de débat est intemporel, en ce sens qu'il n'est pas lié à une époque.

[Mr Soucolline]

Aglarond => tu as raison.
bombadilsauron => Ne mélange pas tout et tout le monde stp !!
La notion de neutralité a été introduite par Eru Iluvatar et ne regarde que lui.
Je n'en parle pas car je n'en ai jamais entendu parlé chez Tolkien.
Je répete: pour toi, il y a le bien et le mal sur un pied d'égalité.
Pour Tolkien, il y a le bien. C'est l'harmonie de la premiere musique. Puis Melkor s'écarte de cette harmonie en introduisant la dissonance. Cela deviendra le mal en Arda. Mais ils ne sont absolument par sur un pied d'égalité ! Le mal n'est qu'un sous-produit du bien.
Tu penses que ces propos sont "theologiques" et "desuets" ? Figures-toi que je suis athée et que je vis en 2005.
Penses-tu être parfait? Penses-tu ne faire que le bien? ou crois-tu que tu pourrais me faire du mal, même à ton corps défendant ? es-tu bon ou mauvais ? Si je suis plus puissant que toi et que tu me fait mal, dois-je te détruire ? ou te pardonner ? ou au moins chercher à savoir pourquoi ?
Et quelle éducation donneras-tu à tes enfants ?
Toutes ces questions sont intemporelles.
Poses-les toi et trouves-y tes propres réponses (Tolkien t'en présente de très belles), mais ne les mets pas de coté sous prétexte que tu vis en 2005 !!!!
Tolkien a beaucoup réfléchis à ce genre de choses, il a évolué sur plusieurs decennies: il semble que son idée premiere de faire des orcs des elfes dégradés se soit révélée néfaste des années plus tard.
Si ce sont des elfes dégradés, ils doivent être immortels: nous devons donc les retrouver dans les cavernes de Mandos. Et ne pourraient-ils être pardonnés et autorisés à se balader en Aman ? Aïe, ça coince.
Ou alors Melkor n'a-t-il pu les priver de leur immortalité ? Mais la mort et l'immortalité sont des dons d'Eru en personne à ses enfants, et c'est donner bien trop de pouvoirs à Melkor ! (dans la vision catholique de Tolkien, non dualiste).
D'ou cette idée tardive que les orcs seraient des hommes dégradés.
Mais probleme, chronologiquement il semble qu'il y ait eu des orcs avant les hommes.
C'est ce qui arrive quand on écrit et ré-écrit sur plusieurs décennies....
L'enigme "origine des orcs" peut être rangée à coté de l'enigme "qui est Tom Bombadil" dans la catégorie insoluble.

[Aglarond]

Je présenterai pas ça comme une énigme insoluble à la Tom Bombadil puisqu'on connaît beaucoup mieux l'évolution de son raisonnement... Présentons cela comme un problème auquel il a trouvé une réponse assez satisfaisante, sans avoir le courage de tout réécrire...

[bombadilsauron]

Je n'en parle pas car je n'en ai jamais entendu parlé chez Tolkien.
Je répete: pour toi, il y a le bien et le mal sur un pied d'égalité.
Pour Tolkien, il y a le bien. C'est l'harmonie de la premiere musique. Puis Melkor s'écarte de cette harmonie en introduisant la dissonance. Cela deviendra le mal en Arda. Mais ils ne sont absolument par sur un pied d'égalité ! Le mal n'est qu'un sous-produit du bien.

Pas sur un pied d'égalité. Juste deux entités bien distinctes mais ca n'engage que moi. Quant a savoir si l'un ou l'autre a raison, c'est ton avis. Je crois avoir le droit d'avoir un avis différent sur les raisons qui ont poussé le professeur a changer d'avis sur les orques. C'est juste ca que je voulais dire dans mes posts . Ce n'est pas parceque c'est ecrit que ce sont les vrais raisons mais la je m'avance tres loin en terrain inconnu et m'attend a de serieuses represailles...

Pour finir c'est un avis que je donne et surement pas un verité JUSTE UN AVIS. ni plus ni moins

[Mr Soucolline]

Quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi des orques immortels auraient posés un probleme théologique quelconque?
Surtout ne me dites pas que le mal ne doit pas avoir les mêmes "pouvoirs" que le bien. J'en veux pour preuve la presence d'un etre immortel representant le mal dans la religion de Tolkien et c'est le diable. On le retrouve dans Melkor (personnelement je trouve la ressemblance frappante avec l'arcange Lucifer dechu devenu le diable). Donc le mal est présent dans son oeuvre et sous tous ces etats. Alors pourquoi des elfes pervertis devenus orques genent la théologie de son oeuvre?
meme si c'est lui qui l'affirme. J'ai du mal à saisir Confused Aidez moi a mieux comprendre. Embarassed Merci

Tu reconnais cette prose ? C'est la tienne....
C'est une étrange attitude que de demander aide et compréhension puis se facher parce que la réponse ne convient pas.
Tu as raison, ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai: d'ailleurs, Frodon et Sam ne sont pas des hobbits....
Par ailleurs, tu as certainement passé cette ligne:

Poses-les toi et trouves-y tes propres réponses

Mr Soucolline, qui ne t'importunera plus...

[bombadilsauron]

Fais donc cela puisque ce n'est pas la premiere fois que tu le fais.
Et pour ta gouverne sache que je ne suis pas faché je demandais des avis a tout le monde et pas que quelqu'un soit la pour dire toi tu as tort et toi raison. Donne ton avis que j'ai lu et compris mais fais la meme chose pour les autres et ce sera le top. Moi je dois accepter comme verite ce que Monsieur dit mais pas lui... Etrange.
Une petite solution: Des que je vois que Monsieur est present dans un post je ne dis rien puisque l'on ne peut rien dire...

[Mr Soucolline]

Pour finir:
Monsieur ne te dit pas LA vérité.
Monsieur tente de t'expliquer (ainsi que d'autres) la position catholique non dualiste du type qui a écrit ces histoires que tu sembles apprécier mais avoir du mal à comprendre.
Ce faisant, Monsieur répond à ta question sur le probleme théologique qui s'est posé à cet auteur à propos de l'hypothese Orcs = Elfes dégradés.
Rassures-toi : ces explications, si elles te sont inutiles, seront bénéfiques à d'autres un jour ou l'autre.
Bien entendu, Monsieur te reconnait le droit d'avoir une vision différente de celle de l'auteur et donc d'estimer que ce probleme theologique est negligeable. Tout comme Monsieur te reconnait le droit de te faire l'ardent défenseur d'hypotheses farfelues, loufoques et hilarantes telles que Bombadil = Sauron. Tu vois, Monsieur est très tolérant.
Enfin, mes regrets aux modérateurs: j'aurais moi aussi préféré une discussion interessante et instructive plutôt qu'avoir à subir un nouveau caca nerveux...