le métal de l'anneau unique

[eru iluvatar]

si, contre isildur, sauron a repris sa forme spectrale et a "fui" , ce n'est aucunement parcequ'il a été blessé par un bout de narsil, c'est parcequ'il a été dépossédé de son anneau. son anneau contenant une grande part de sa puissance, si sauron le perd, il se trouve avec une puissance diminuee (bien que restant tres grande par rapport aux autres especes), et une perte d'une partie de ses pouvoirs, donc une faiblesse toute relative l'empechant de reprendre un corps physique, chose pour laquelle il a besoin de retrouver son anneau, donc ses pouvoirs perdus

[Celebrimbor]

ça ne vous est pas venu à l'esprit que cet anneau était certainement fait d'un peu de chacun des autres pour avoir un pouvoir sur chacun!! En quelque sorte je dirais que le contenant importe peu dans la mesure ou c'est le contenu qui en fait toute son originalité. Un bâton de mage est généralement en bois sert d'un joyau.. bon ça c'est mes années de D&D qui me le fait dire, mais bon ce baton là a du pouvoir à l'intérieur, c'est ce qui le rend fort...

Celeb qui pense avoir trouvé la soluce....

[Thibault]

Ha oui!! C'est vrai!! Explication tres rationnelle, mais personne n'y avait pensé.... sauf notre cher Celebrimbor hehe.
Thibault_52

[Celebrimbor]

ça m'est revenu, car à l'époque je forgeais des anneaux avant de me faire pourfendre et déguiser en étendard par ce salaud de Sauron

Celeb

[Elessar]

Bah je susi désolé Celeb mais je suis d'accord avec Eru. Sauron est un Ainur, qui a forgé l'anneau dans la montagne du destin. Il a pris de l'or, il y a deversé une part de son esprit, et il a forgé le tout en utilisant les flammes de la montagne du destin. Effectivement c'est un esprit donc les blessures liées au volcan il s'en tape !!

Et de toute façon Frodo et Sam et avant eux Isildur sont allé dans le coeur du volcan, et ils en sont revenus. DOnc ces histoires de ils n'auraient pas du survivre...

[Aglarond]

Sauf que Suron a forgé son anneau avant Númenor... Il avait donc une forme physique. Mais Gandalf a survécu à la chute avec le Balrog, au Feu et à l'Eau... Il est mort au cours du combat seulement...
Le corps des Ainur peut donc être blessé, mais il reste très résistant... Assez pour forger l'Anneau à Orodruin, ce qui est avéré, et alors il a une forme physique. La meilleure façon de blesser les Ainur reste l'épé (Fingolfin/Morgoth, Narsil/Sauron, Grima/Saruman...) Mais effectivement, en cas de destruction de l'enveloppe corporelle, l'esprit survit et peut reprendre une forme physique au bout de quelques temps, s'il a assez de pouvoir, comme Sauron : il reprend forme au cours du Tiers Age car l'Anneau n'est pas détruit ; au 4° Age il ne peut plus se "réincarner"...

[Elessar]

Sauron avait certes une forme physique mais changeable à merci (l'apparence d'Annatar par exemple). Je pense donc qu'il ne courait aucun risque de ce point de vue.

Mais je me permets une hypothèse : on dit que Sauron fit sien le Mordor vers 1 000 2A. On peut logiquement penser qu'avant cette date le Mordor était une terre à peu près correcte, et qu'elle fut ce qu'elle est sous l'influence de Sauron. Ne pourrait on pas alors lui imputer l'apparition du volcan ? Dans un tel cas de figure, il apparaitrait douteux qu'il puisse subire des dommages de la part d'une de ses créations non ?

l'hypothèse est assez fumeuse je sais mais elle permet de mettre à l'écart toute idée de blessures.

[Belgarion]

Je suis d'accord sur le fait que l'Anneau provient de la forge dans le volcan, et directement de sa lave... mon interprétation cependant diffère un peu sur le pourquoi ça a été faisable. Sauron est Maia certes, mais surtout un ancien Maia d'Aulë... et les montagnes et les volcans sont de son autorité. Sauron était le premier des serviteurs d'Aulë (début du silm si ma mémoire est bonne)

[Gandalf le Blanc]

Vous allez trouver ma réponse "cucu" je n'en doute pas, et je ne souhaite pas détruire l'ambiance du sujet intentionnellement. Maintenant que c'est dit...

Tolkien, en écrivant son roman, ne s'attendait sûrement pas à toutes ces polémiques (comme tous les auteurs dans le doute d'un succès certain). Il est donc clair qu'il s'en est tenu à la surface des choses, sans y aller trop en profondeur (bon enfin quelques choses sont très précises). Le cas présent, soit Sauron-qui-ne-se-fait-pas-mal dans la Montagne du Destin n'est sûrement jamais entré dans ses intentions d'élaboration de récit. Sauron est un Ainu, un Maïa: je crois qu'il a pensé (avec raison) que les lecteurs comprendraient, avec tous ses récits du Silmarillion et autres, que les Ainur sont plus puissants que les Enfants d'Iluvatar, et que leur enveloppe physique n'est là que pour leur permettre d'oeuvrer et de laisser leurs traces dans les mémoires. Un récit doit tenir, et le simple fait que Sauron soit un Ainu et le non-explicitement de Sauron dans Orodruin et son indemnité ne détruit aucunement le récit. Même, je dirais même même cas pour la "composition" de l'Anneau. Ce qui doit être retenu est que l'Anneau possède des pouvoirs, qui lui ont été transmis par Sauron, et la composition de celui-ci n'importe que trop peu.

Tout est dans le bon déroulement du récit: il est inutile d'expliciter quelque chose dont on ne risque même pas de parler (ici c'est déjà fait). Si notre cher Tolkien n'a pas pensé à ces détails, c'est que le récit convenait parfaitement, et que les lecteurs selon lui possédaient d'amples informations. Mais je vous accorde qu'il est toujours bon de se creuser la tête, de chercher des réponses. C'était mon intervention.

Gandalf le Blanc

[Zelphalya]

A propos des métaux, lorsque vous ne connaissez pas quelque chose, ayez le réflexe encyclopédie

https://www.tolkiendil.com/encyclo/t/tilkal.php

https://www.tolkiendil.com/encyclo/g/galvorn.php

https://www.tolkiendil.com/encyclo/m/mithril.php

Ithildin n'y figure pas

A noter qu'il me semble que les portes de Minas Tirith sont entièrement en Acier mais c'est à vérifier (citation ? )

Pour l'invention du Mithril qui apparaît dans d'autres ouvrages, là ce n'est que pure supposition mais je pense que Tolkien a inventé le Mithril et que les autres n'ont fait que réutiliser le terme (idem pour les Orques je pense) (mais la dessus je peux très bien me tromper )

Sur la matière de l'anneau, étant dans un univers imaginaire on pourrait tout imaginer, par exemple pourquoi ne pas croire que Sauron aurait réussit à inventer un métal issu de la lave du volcan, on retrouve plein de matière ferreuse dans les volcans je crois, enfin je ne connais rien à la vulcanologie et de toute façon il n'y a pas de réponse exacte dans le cas présent il semble

[Meneldur]

A noter qu'il me semble que les portes de Minas Tirith sont entièrement en Acier mais c'est à vérifier (citation ? )

Ils forgèrent des portes pour Minas Tirith, en acier et en mithril, en remplacement de celles qu'avait brisées le Roi-Sorcier.

Appendice A, III : Les gens de Durin

Pour la substance de l'Anneau, au cas où certains douteraient encore :

Il possédait un trésor secret qui lui était échu il y avait très, très longtemps, alors qu'il vivait encore a la lumière: un anneau d'or qui rendait invisible qui le portait.

Quant à Bilbon Sacquet, tandis même qu'il faisait son discours, il n'avait cessé de tripoter l'anneau d'or dans sa poche

Il glissa dans l'enveloppe son anneau d'or et sa belle chainette; puis il la cacheta et l'adressa a Frodon.

Vous êtes maintenant le maître de Cul-de-Sac. Et vous trouverez aussi, j'ai idée, un anneau d'or.

Et voici qu'après avoir fait partir la boue, il avait dans la main un splendide anneau d'or; celui-ci brillait et scintillait au soleil, de sorte qu'il eut le coeur content.

Et il saisit Déagol a la gorge et l'étrangla, parce que l'or avait l'air si brillant et si beau. Puis il passa l'anneau a son doigt.

Dois-je vraiment continuer?

[Thibault]

Non, je crois qu'on a la preuve irréfutable qu'il est en or....
Thibault_52

[eru iluvatar]

ok, l'anneau est en or, et s'il ne fond que dans la lave de l'orodruin, c'est grace au pouvoir de sauron qui est en lui, mais encore...

aurait il pu fondre dans la lave d'un autre volcan?

[Meneldur]

Va savoir...mais étant donné qu'en Terre du Milieu, nous n'avons que deux volcans connus (Thangorodrim / Orodruin), ils n'avaient guère le choix pour détruire l'Anneau

Mais l'Orodruin était peut-être le volcan le plus puissant, et d'autres existaient peut-être ailleurs, mais pas assez puissants...toutefois, ni Gandalf (dans l'Ombre du passé) ni Elrond (lors de son Conseil) ne mentionnent d'autres volcans : peut-être y en a-t-il dans l'Est ou le Sud lointain, mais par conséquent hors d'atteinte.

[Láþspell]

Trois Meneldur, trois. Le Meneltarma est en tout cas décris de façon très explicite comme un volcan, éteint certes, mais volcan quand même. Enfin, je crois pas qu'on le dise quelque part de façon explicite, mais pour moi le Meneltarma est un volcan.

[Belgarion]

Ils forgèrent des portes pour Minas Tirith, en acier et en mithril, en remplacement de celles qu'avait brisées le Roi-Sorcier.

Appendice A, III : Les gens de Durin

En effet... mais rien n'indique que les Nains ont refait la porte identique à l'originale... le texte parle du remplacement des portes, sans apporter plus de précisions. Une autre référence ?

[aravanessë]

L'anneau "doit" être formé d'un sorte d'or magique ; je ne me rapelle plus le veritable nom en elfique de cet or mais il est mentionné dans les LCP quand Aulë forge la chaine de Melko à partir de sept métaux différents. Ce n'est pas prouvé mais cela pourraît sembler logique...

aravanessë

[Zelphalya]

Une autre référence ne serait pas utile, c'était juste pour démontrer que les portes en métal existent

(en référence au message de Thibault52 : "tu vois une porte en métal a l'époque du sda..., ")


Je vais titiller mais pour les citations de type "anneau d'or" peut-on avoir la version anglaise ? histoire de s'assurer que ce ne serait pas un "anneau doré" transformé en "anneau d'or" à la traduction ?
Oui je chipote mais je me méfie

[Thoror]

Pour l'anneau toujours.
La logique voudrait que Tolkien ait préservé le symbole que l'on retrouve dans les légendes nordiques, dont on sait qu'il s'est particulièrement inspiré.
Du coup j'opterais pour un Anneau d'or pur, tout simplement, comme Draupnir et Andvarinaut.
Me trompe-je ??

[nirnaethmusic]

Il me semble que Tolkien par l'intermédiaire de Meneldur a été assez claires sur ce sujet !!

Pour la substance de l'Anneau, au cas où certains douteraient encore :

Tolkien a écrit:
Il possédait un trésor secret qui lui était échu il y avait très, très longtemps, alors qu'il vivait encore a la lumière: un anneau d'or qui rendait invisible qui le portait.

Quant à Bilbon Sacquet, tandis même qu'il faisait son discours, il n'avait cessé de tripoter l'anneau d'or dans sa poche

Il glissa dans l'enveloppe son anneau d'or et sa belle chainette; puis il la cacheta et l'adressa a Frodon.

Vous êtes maintenant le maître de Cul-de-Sac. Et vous trouverez aussi, j'ai idée, un anneau d'or.

Et voici qu'après avoir fait partir la boue, il avait dans la main un splendide anneau d'or; celui-ci brillait et scintillait au soleil, de sorte qu'il eut le coeur content.

Et il saisit Déagol a la gorge et l'étrangla, parce que l'or avait l'air si brillant et si beau. Puis il passa l'anneau a son doigt.


Dois-je vraiment continuer?

Donc du coup Thoror non tu ne te trompes pas.

[Láþspell]

En VO ça donne :

[...] he had been fingering the golden ring [...]

Et il me semble que "golden" peut être traduis doré... Disons que j'ai pas trouvé d'endrois où on disais "ring made of gold", mais ça reste ouvert à l'interprétation.

[Thibault]

Gold veut dire Or, et ca j'en suis sûr, et je pense aussi que le rajout de "EN" transforme "gold" qui est en nom en adjectif, qui veut dire doré. Je vais demander à ma prof d'anglais cet apres-midi, et je vous dis le résultat ce soir.
Thibault_52

[Lomelinde]

Il me semble que Tolkien donna toujours des éléments sur les divers métaux "exotiques" qu'il inventa (ithildin, galvorn, mithril, etc...).
Et il me semble qu'aucune des descriptions concernant ces métaux imaginaires ne peut approcher quelque chose du genre "aux reflets semblables à l'or".

Il est dit que les Nains qui sont quelques peu versés dans la connaissance des métaux, appréciaient le mithril au-delà de l'or. Et les quelques descriptions que nous possédons nous indiquent clairement (du moins il me semble) que le mithril était d'une plus grande valeur que l'or.

Or, le mithril (ou "Vrai Argent") ne pouvait pas constitué le métal de l'anneau du fait de sa texture. L'or paraît un choix judicieux.

Si Tolkien avait voulut que l'Anneau Unique soit fait d'un alliage doré, il en aurait sûrement parlé, comme il parla autrefois du Tilkal dans le LCP.

Je reste persuadé que Tolkien ne fit pas preuve de quelques malice (au sens positif du terme) dans la description de l'anneau.

[Turb]

Votre petit feu ne fondrait pas meme de l'or ordinaire, naturellement. Le Seigneur des Anneaux, I 2

Il s'agit donc bien d'or, mais qui a des « propriétés » particulières.

[Zelphalya]

Je ne crois pas que cette logique soit possible, ce n'est pas parce qu'il parle d'or "ordinaire" que c'est forcément en opposition avec de l'or "magique", cela pourrait bien être du mithril "magique" (je dis mithril mais ce pourrait être autre chose) ce qui renforcerait encore l'opposition.

[Lomelinde]

Je ne pense pas que la notion d'or "magique" puisse être appliquée au monde de Tolkien.
Ce n'est pas l'or qui est spécifiquement magique mais ce qu'il renferme.
Il n'y a pas de types de mithril "ordinaire" ou "magique" à proprement parler.

Les Elfes donnent bien à l'or un nom mystique et un autre nom d'usage courant mais ceux-ci désignent la même matière.

Que l'Anneau soit de mithril (pur) est assez improbable je pense, du fait de la texture même du mithril.

Il n'est pas impossible que l'anneau fut d'or mêlé d'autre chose mais je pense que Tolkien l'aurait alors mentionné (comme je le dis plus haut).

[Thibault]

Tolkien a écrit:
[...] he had been fingering the golden ring [...]
Dans ce sens je crois bien que ca veut dire l'anneau d'or, donc qu'il est en or
Sur explication de ma prof d'anglais
Thibault_52

[aravanessë]

Si on en croit les Contes Perdus, l'or magique existe puisqu'il est dit pour le Tilkal en note que le "L" correspond au mot Laurë qui designe l'or magique.

aravanessë

[Láþspell]

Quand au Mithril il me semble qu'il est assez clairement dis que celui-ci est le métal utilisé pour Nenya, mais sûrement pas pour l'unique...
Quand au TiLkal (et non Tiktal) il est est juste que le deuxième l corespond à l'or.
Cf. https://www.tolkiendil.com/encyclo/t/tilkal.php
Tambë (cuivre), Ilsa (argent), Latúken (étain), Kanu (plomb), Anga (fer), Laurë (or) = Tilkal

[aravanessë]

Merci oui, c'est cela ; il me semble qu'il est alors question d'or magique en note mais je n'est pas le LCP1 sous la main pour la citation exacte.

aravanessë