Les Istari...

[Maedhros]

Salut à tous !! Voilà jsuis un nouveau et je souhaiterai enrichir ma culture Tolkienne par cette petite question: que sont devenus les 2 autres Istari?
Car si l'on parle de Mithrandir, de Saroumane et de Radagast les autres semblent avoir disparus? Je sais qu'ils sont partis dans l'Est pour"aider" les autres peuples dans la lutte contre Sauron (du moins c'est ce dont je crois me souvenir ) quels sont leurs noms?? A-t-on d'autres informations sur eux? Enfin...

[Láþspell]

Alors leur noms qu'il portaient en Aman : Alatar et Pallando, on connait encore deux autres noms fournis dans HomE 12 mais je les ai pas en tête. Je pense que l'endroit où on trouve le plus d'informations sur eux (notamment les deux noms cités ci-dessus) c'est le chapitre sur les Istari dans Contes et Légendes Inachevés du Troisième Age. Tu trouveras aussi quelques informations dans les articles de Tolkiendil suivant :
Ithryn Luin
Alatar
Pallando

[Maedhros]

Donc si j'ai bien compris ils sont partis dans l'ouest avec Saroumane mais lui en est revenu et pas eux? Très intéressant... Soit il les a trahis (ou tués) ou soit il les a quitté au bout d'un moment. Ce que je voudrais aussi savoir c'est qu'y a-t-il exactement à l'Est? Certes je suppose qu'il y a d'autres royaumes dont celui des "Easterlings" mais y a-t-il d'autres peuples en guerre contre Sauron là-bas? Y a-t-il des Elfes ou des Nains? (ou encore des Hobbits mais cette hypothèse est fumeuse ) Si jamais vous avez un lien (en français de préférence) sur cette région c'est gentil de me le faire parvenir !!!

[Mablung]

En réalité, je crois me souvenir que l'on a perdu leur trace alors qu'ils voyageaient vers l'est, et que l'on pense qu'ils sont soit tombés au mains de l'ennemi, ou qu'ils se sont détournés de leur route. On parle de ces Istaris dans Les Contes & légendes inachevées : Le Troisième Age, par contre, je ne sais pas si ils en parlent dans la collection HoME ...

[Láþspell]

Bon alors pour HomE 12 voilà ce qu'on a :

The 'other two' came much earlier, at the same time probably as Glorfindel, when matters became very dangerous in the Second Age. Glorfindel was sent to aid Elrond and was (though not yet said) pre-eminent in the war in Eriador. But the other two Istari were sent for a different purpose. Morinehtar and Romestamo. Darkness-slayer and East-helper. Their task was to circumvent Sauron: to bring help to the few tribes of Men that had rebelled from Melkor-worship, to stir up rebellion ... and after his first fall to search out his hiding (in which they failed) and to cause [? dissension and disarray] among the dark East... They must have had very great influence on the history of the Second Age and Third Age in weakening and disarraying the forces of East... who would both in the Second Age and Third Age otherwise have... outnumbered the West.

Bon dans tout ça on trouve les informations suivantes :
Les deux noms qu'ils avaient à l'est Morinehtar and Romestamo, Chasseur d'ombres et Aideur de l'est.
Que leur tâche était d'amener de l'aide au quelques tribus qui avait rejeté les émissaires de Morgoth au premier Age, on dit aussi qu'ils ont dû avoir une grande influence durant le Second et Troisième Age.

P.S. Nenya tu peux déplacer ce Thread dans l'encyclo où il sera plus "à sa place"

[Lilith]

Alors mon hypothèse était la suivante : ils auraient été envoyés à l'Est pour voir les peuples qui s'y touvaient. Etant donné que les Hommes et les Elfes sont nés à l'Eest et qu'il y a eu des expéditions après la courbure du monde qui ont du atteindre l'Est, pourquoi ne pas imaginer qu'il y ait des habitants sur la côte Est des Terres du Milieu ?

[Fëagond]

Donc si j'ai bien compris ils sont partis dans l'ouest avec Saroumane mais lui en est revenu et pas eux? Très intéressant... Soit il les a trahis (ou tués) [...]

C'est rigoureusement impossible, beaucoup ont fait cette suggestion, mais il faut arrêter de croire que Saruman est le grand méchant!!! C'était le plus grand de son ordre, le plus savant, mais il a été perverti bien plus tard.
Son défaut était sans doute son léger manque de sagesse qui l'a amené à rechercher l'anneau (ce qui était au départ fait avec une bonne intention tout de même je pense) sans prévenir personne, et à tenir secret le fait qu'il avait un palantir, et à avoir regardé dedans.
Mais pour moi il est indéniable que Gandalf le Gris était inférieur à Saroumane en tout point, si ce n'est celui de la sagesse.

[Láþspell]

Parfaitement et totalement d'accord

[Maedhros]

Hum oui je suis d'accord mais Saroumane n'a-t-il pas été piégé plus tôt par Sauron?? Je veux dire est-ce que sa soumission, qui certes est bien plus tardive, n'aurait-elle pas eu des conséquences désastreuses pour les mages bleus? Car tout le monde sait que Gandalf lui-même avoue de ne pas être prêt à regarder dans le palantiri et qu'il ne le serait jamais. Non p-e que Saroumane a révélé leur existence et aidé Sauron a les attrapé.
Ce n'est qu'une suggestion rien de plus mais il est vrai que le pourquoi et le comment de ces mages me préoccupent.

[Lilith]

Je pense que notre vision de Saroumane est pervertie par le Seigneur des Anneaux.
Si je ne me trompe pas, les Mages Bleus ont disparu peu de temps après être arrivés. 2 questions se posent :
- Saroumane était-il déjà installé à Orthanc (donc avait-il trouvé le Palantir) ?
- Sauron avait-il eu le temps matériel de pervertir complètement un Maia envoyé pour sa sagesse au point que celui-ci ait trahi ses compagnons de route ? Sachant que la trahison était un "péché" qui me semble être particulièrement grave pour Tolkien (voir Saroumane plus tard, les morts liés à la pierre d'Erech, ...), un sage n'aurait pas pu y tomber très vite dedans.

La question importante me semble donc : QUAND les Mages ont-ils disparu ?

[Maedhros]

Certes mais peut-être ont-ils longtemps erré dans l'Est avant d'être pris ou tués par l'Ennemi et que Saroumane a alors eu le temps de s'installer à Orthanc et de visionner le palantiri et puis aider Sauron.
En tout cas il semble d'après SdA que si un Maia (ou autre personne de rang "inferieur") utilise un palantiri il ne peut résister à l'Oeil. Gandalf lui-même dit "Mais même si je trouvais le pouvoir de me retirer..." ce qui sous-entend qu'il est très dur extrement dur d'échapper à Sauron sur ce plan là. Je veux ajouter que Gandalf est alors le Cavalier Blanc c'est à dire plus puissant que Saroumane au même moment.

De plus je voudrais faire remarquer quelques petits problèmes:
Tolkien écrit donc que Gandalf craint le palantiri pourtant Aragorn, on l'apprend plus tard, l'a utilisé sans probleme !! De même que Denethor II qui est pourtant de rang inférieur par rapport à Aragorn !!

[Mablung]

De plus je voudrais faire remarquer quelques petits problèmes:
Tolkien écrit donc que Gandalf craint le palantiri pourtant Aragorn, on l'apprend plus tard, l'a utilisé sans probleme !! De même que Denethor II qui est pourtant de rang inférieur par rapport à Aragorn !!

C'est parce que c'est à Aragorn qu'appartient légitimement le Palantir, car il est le descendant des Rois, il peut donc l'utiliser et obliger la pierre à se tourner vers lui. Il faut cependant remarquer qu'Aragorn hésite longtemps avant d'utiliser la pierre, mais qu'on savait depuis le début qu'Aragorn utiliserait la pierre.

[Maedhros]

Oui et si Aragorn hésite à utiliser la pierre ce n'est point par peur mais par prudence: en effet il ne doit pas encore se dévoiler à l'Ennemi car cela pourrait catastrophique. Pourtant il me semble qu' à la fin du livre on apprend que ce qui à pousser Sauron a attaquer si tôt est en parti dû à l'apparition d'Aragorn. Enfin je crois je n'en suis pas sur et ne voudrait pas dire de betises

[Meneldur]

- Saroumane était-il déjà installé à Orthanc (donc avait-il trouvé le Palantir) ?
- Sauron avait-il eu le temps matériel de pervertir complètement un Maia envoyé pour sa sagesse au point que celui-ci ait trahi ses compagnons de route ? Sachant que la trahison était un "péché" qui me semble être particulièrement grave pour Tolkien (voir Saroumane plus tard, les morts liés à la pierre d'Erech, ...), un sage n'aurait pas pu y tomber très vite dedans.

Saruman s'installe à Orthanc en 2758, bien longtemps après son arrivée sur la Terre du Milieu.
A mon avis, Sauron n'a pas pu pervertir Saruman(tout du moins au début) car il n'avait aucun moyen de le corrompre(à part, peut-être, sa jalousie pour Gandalf...)

[Láþspell]

Vi et il me semble que ces voyages à l'est sont avant sont installation fixe à Orthanc, et il commence à chercher l'Unique qu'après s'être installé à Isengard.

[Mablung]

Vi et il me semble que ces voyages à l'est sont avant sont installation fixe à Orthanc, et il commence à chercher l'Unique qu'après s'être installé à Isengard.

Ouais, à mon avis il ne commence à vraiment s'intéresser à l'Unique que lorsqu'il fouille dans les archives d'Orthanc. Je ne pense pas qu'il ait éliminé les deux autres mages, ca me parait en fait impossible.

[Láþspell]

Vi ca n'aurais pas plus à Manwë et Oromë, et pis je suis effectivement d'accord, je crois pas qu'un maia puisse détruire l'esprit d'un autre maia, il peut juste le pervertir

[Maedhros]

Non ce que je veux dire c'est renseigner Sauron bien après !! Longtemps quoi vous voyez ce que je veux dire??? Jcrois pas c'est pas grave

[Fëagond]

Bandes de corrompus du film
Saroumane n'est pas corrompu par Sauron mais bien par l'anneau himself!
Il est vrai que Sauron a joué un rôle, mais jamais Saruman n'a été l'esclave de Sauron, ce n'était qu'un faux-semblant, il allait pas chercher l'anneau pour le donner ensuite à Sauron! Saruma, c'est notre 3° homme! Il était bien trop fier pour se soumettre à Sauron, mais il fallait juste qu'il s'assure que Sauron lui foutte la paix. Enfin je crois.
Donc je ne pense pas que Saroumane aie trahi les Mages Bleus à quelque moment que ce soit.

[Mablung]

Non ce que je veux dire c'est renseigner Sauron bien après !! Longtemps quoi vous voyez ce que je veux dire??? Jcrois pas c'est pas grave

Je ne vois pas trop pourquoi, Saroumane aurait alors déjà demandé depuis longtemps à Sauron d'éliminer Gandalf. Et Sauron et Saroumane se seraient tous deux ligués entre eux si ils avaient voulu l'anneau pour que Sauron le récupère. Or Saroumane est clairement de son côté des le début, non ?

[Maedhros]

Ou alors il espérait q'une fois en possession de l'anneau il pourrait de nouveau avoir la force d'affronter et de défier Sauron. Car Gandalf suppute et de façon claire que Saroumane a du être forcé à se présenter quotidiennement au rapport via le palantiri. De plus on constate que lorsque Saroumane se rend compte que Grima a lancé le palantiri il pousse un cri d'horreur ou de désespoir. Car s'il est trop fier pour s'abaisser et se soumettre totalement à Sauron il en a tout de même une peur bleu : il essaie tout de même de doubler Sauron, d'acquérir l'Anneau et de pouvoir ensuite tenter de dominer le Mordor et la Tour Sombre.
Neanmoins toutes les interprétations sont possibles car Tolkien reste assez "flou" à ce sujet et tout ce que l'on sait n'est surtout que l'avis de Gandalf. Je voudrais aussi rappeler que si l'Anneau a une personnalité propre elle est tout de même fortment liée à celle de Sauron. Et surtout l'Anneau n'est qu'en fait qu'une sorte de prolongement de l'esprit de Sauron car on nous dit (je sais plus où ce qui nuit à mon arguementation !!! grrrrrr ) que L'Innomable a mit une grande part de sa personne et de son pouvoir dans l'Anneau.
Voilà ensuite je me plie à votre explication sur les mages bleus.
On est tous d'accord Saroumane n'y est pour rien dans leur disparition

[Maedhros]

Je voudrais malgré tout revenir sur un point de ce sujet: Saroumane était-il vraiment le plus grand des 5 Istari ? Ce n'est pas sûr car pourquoi alors Cirdan,qui un des elfes les plus anciens et des plus sages, aurait-il confié son anneau Narya à Gandalf celui qui paraissait si vieux et si petit par rapport aux autres?Pourquoi ne pas le confier au grand Saroumane? Car Cirdan avait vu en lui le plus grand.
Puis dans ce passage que j'ai osé prendre à l'encyclopédie de Tolkiendil montre la vrai force de Gandalf ou Olorin de son vrai nom :" Saroumane, appelé Curumo, fut choisi en premier par Aulë, ensuite vint Alatar, un des Ithryn Luin, choisi par Oromë. Manwë demanda à voir Olórin (Gandalf) qui refusa premièrement, doutant de sa puissance et redoutant Sauron et Manwë de lui dire que c'est une raison de plus pour partir, et il lui donne l'ordre, ordre qu'Olorin accepta. Il [Olórin] lui dit qu'il partira en tant que troisième. Mais à cela, Varda leva la tête et dit: «Non, pas en tant que troisième» et Curumo ne manqua pas de s'en souvenir" (Contes et Légendes Inachevées)."

Ceci montre à quel point Gandalf est en fait important. Il me semble normal de dire que Saroumane n'était pas le plus grand mais un des plus grand. Avec Gandalf.

[Láþspell]

Oui Gandalf à son importance mais il est tant qu'il est gris, il est inférieur à Saroumane qui trahira l'ordre des Istari et en sera éjecté par Gandalf le Blanc. Pour ce qui est de Narya, il me semble qu'on dit que Cirdan à vu en Gandalf LE mage des 5 Istari et lui à donc donné son anneau, en lui disant :

Car, dit-il, il va t'échoir de grands travaux et de grands périls, et pour que ta tâche ne s'avère point trop ardue et exténuante, prends donc cet Anneau qui te procurera assistance et réconfort. J'en reçus seulement la garde, à charge de le tenir caché ; et il n'a pas son usage ici, sur le rive du pays de l'Ouest ; mais je considère que le jour est proche où il lui faut se trouver en de plus nobles mains que les miennes, des mains qui pourront l'utiliser pour enflammer le courage au coeur des Hommes.

Cirdan (on a parlé de sa grande sagesse dans un thread de cette partie du forum) à comme on le vois là une sorte de don de clairevoyance, lui disant que Gandalf à "de grands travaux" à accomplir et pour l'aider à réchauffer les coeurs, voila pourquoil lui donne son anneau.

[Mablung]

Oui, il n'y a aucun doute là dessus, je n'ai aucun doute quant aux pouvoirs de Saroumane et les raisons pour lesquelles l'anneau est venu à Gandalf. Si Saroumane a convoité l'Unique, ce n'est que lorsqu'il a pu fouiller les archives d'Orthanc,

[Maedhros]

Alors j'aimerai savoir si lors du Siège de Minas Tirith dans le SdA, Gandalf éloigne la peur des Nazgul dans le coeur des Hommes grâce à son anneau ou grâce au fait qu'il soit devenu le Chevalier Blanc??? Ou encore les deux??? Un mélange des deux je pense non?

Ah encore une petite question pendant que j'y suis: lorsque Glorfindel proclame la prophétie sur le Roi-Sorcier, qu'entend t-il par "homme"? Certes on le comprend plus tard qu'il parlait de sexe masculin mais cela peut prêter à confusion car "homme" signifie dans le SdA race humaine donc... Tolkien a fait exprès d'être flou ou du moins exprès de favoriser la confusion ou alors s'agit-il d'une "incohérence" propre à Tolkien???

[Fëagond]

alors, pr la confiance des hommes, c'est certainement un mélange des deux, et pour Glorfindel, le propre des prophéties, c'est que ce son généralement des énigmes, donc ce "flou" est quelque chose de voulu par Tolkien sans aucun doute

[Mablung]

C'est en fait le but d'une énigme, si elle peut-être résolue avant que l'événement n'arrive, l'énigme n'a plus la même saveur. Si Boromir avait compris les songes de ses rêves de ceux de son frère, il ne serait jamais venu à Fondcombe... Si on prend une autre énigme de Tolkien

Tout en restant le mal, Fëanor sera bientôt devant moi.

Là par exemple, on sait tout de suite que Fëanor va mourir.
Si la prophétie de Glorfindel reste floue, c'est à mon avis le but de son énigme, ne pas divulguer la fin pour ne pas influencer sur l'histoire.

[Azrael07]

Pour en revenir à la question initiale, j’ai des raisons de penser que les mages bleus n’ont pas été tout simplement tués :

Gandalf fut tué par un Balrog, or il revint en terre du milieu car il est considéré qu’il n’a pas encore terminé sa mission. Les mages bleus auraient donc pu revenir en terre du milieu, de même que Gangalf après un premier échec.

Mon avis sur le devenir des mages bleus tend plutôt vers le désintéressement : il se sont vu aller au loin dans l’est, qui comparé aux terres de l’ouest est très inactives, et ont finis par oublier leurs mission initiale qu’était le ralliement des peuples libres, comme l’a fait Radagast.

[Fëagond]

Et pourqoi n'auraient-ils tout simplement pas une mission à l'Est? On en sait rien! On ne sait même pas qui peuplent ces terres! Peut-être y a-t-il un autre Seigneur Ténébreux! Seul Saroumane est allé se promener un peu de ce côté là!

[Elessar]

Un autre seigneur ténébreux cela m'étonnerait parce que ce serait un lieutenant de Morgoth et son nom aurait été cité.