Diversité chez Tolkien

[Naïn]

Alors pour la "ref" ça dépend.

C'était sur l'aspect inaltérable de leur nature. Tu parles de lettres, tu pourrais dire laquelle ?

Non, je ne saurais dire, et pourtant je les ai relu, une nouvelle fois, récemment, en notant les ref quand un truc m'intéressait, histoire de pas me faire avoir la prochaine fois qu'on me pose la question XD

la carnation aussi est héréditaire, non ? Je ne vois pas bien la raison de ta remarque.

D'un point de vue diégétique, toute la question de leur gamme possible de carnation me semble tourner autour du fait de savoir si oui ou non, lors de leur conception biologique, il peut arriver des mutations génétiques spontanées ou non (je vais peut-être un peu loin là ^^). Et j'aurai plutôt envie de dire "non", de par l'aspect "parfait" des 1er nés, et de ce fait, leur diversité ne pourrait s'inscrire que dans le panel existant de leur éveil.

Oui mais justement, on a leurs couleurs de cheveux à leur éveil, donc à partir de là, ça me semble impossible qu'on ait des Elfes noirs à Cuiviénen (avec par exemple le fait que Tolkien précise bien, pour les Noldor, qu'ils ont la peau blanche, les seuls elfes aux cheveux sombres/bruns et donc les seuls où potentiellement le lecteur pourrait imaginer des couleurs de peau foncées, parce que des elfes noirs aux cheveux roux, blonds ou blancs, c'est quand même pas courant). Donc ma remarque en fait voulait simplement dire que les cheveux se transmettant de génération en génération, c'est pas l'environnement qui a altéré leur couleur de cheveux, ils l'avaient à leur éveil, donc des elfes blonds au troisième âge le sont pour question d'hérédité. Là où, de fait, ça me semble plus compliqué pour les différentes carnations. A la rigueur on pourrait me rétorquer que les roux pourrait correspondre à une couleur de cheveux ayant muté en fonction de l'environnement, ce qui n'est pas impossible, même si je préfère croire qu'il y avait tout simplement plusieurs elfes roux, en minorité, dans chaque "clan" des Elfes à l'Eveil. Ce n'est certes qu'une interprétation personnelle, mais qui se fait sur la base que Tolkien précise bien qu'il y a des Elfes roux. Il ne fait en revanche rien de tel pour des elfes à la peau sombre.

Ce qui ne signifie pas que leur peau ne peut pas bronzer ! Leur cheveux doivent bien pousser, non Pour cette question, cela dépendrait, je pense, de quel état du monde on prend en compte : si on considère que le soleil est né de Laurelin, alors les Elfes ne sont pas forcément conçus pour vivre sous ses rayons

Honnêtement j'y crois pas trop à ça, comme tu dis Eru est quand même le dieu omniscient et omnipotent, celui qui sait ce qui va se passer donc de fait, oui, il l'aurait vu, et si Tolkien le précise en plus dans la NOME, alors c'est réglé. Qu'il ait fait la précision pour une époque où il considérait le Soleil comme première lumière, sans les lampes ou les arbres, ne change pas grand chose selon moi. Ca démontre l'intérêt justement qu'il avait à ce que l'on considère les Elfes comme ayant la peau blanche, puisque, outre le fait que toutes les descriptions de ces derniers précisant la couleur de peau désigne bien une peau blanche, les années où il se mettait à revoir son monde sous un prisme plus scientifique il a prit la peine de préciser que leur peau résisterait au soleil.

[Erendis]

Ha ! vue ta dernière remarque, j'ai manifestement pas été assez claire, alors citation de la NOME

The “lives” of the Quendi cannot be supposed to be affected by living in Middle-earth “under the Sun” – NOT IF as now seems certain the Sun is made part of the original structure of Arda, and not devised only after the Death of the Trees – since they were devised to live in Middle-earth and
“under the Sun”.

Il parle de la variation de leur vitesse de croissance et développement individuel, pas de leur carnation. Mais ce qui est intéressant pour notre propos, il me semble, c'est " since they were devised to live in Middle-earth and “under the Sun”", ce qui implique, en creux, que les Elfes dès leur Eveil, sont adaptés à la vie sous les rayons solaires, donc leur corps recèle déjà ce qu'il faut pour résister à une quelconque gêne. On peut alors estimer que le soleil ne pose aucun souci à leur peau claire (Tolkien n'avait rien contre le fait que la "biologie" en Arda ne répondent pas aux mêmes règles que la notre, cf Lettre 153) ou que leur peau bronze au besoin. Et je dirai même que, "parfait" comme ils sont, on pourrait estimer qu'ils ne prennent pas de coup de soleil ^^ (de nouveau, sans doute trop loin ^^), MAIS... on pourrait aussi arguer que comme "Melkor" a "joué" avec le Soleil, son influence le rend plus brulant en certaines circonstances qu'il n'aurait du l'être et que les Elfes ne sont vraiment en phase qu'avec Arda Unmarred et donc possiblement affectés par cette effet de Flétrissure ? A MOINS qu'on estime que c'est comme pour les maladies qui sont aussi un effet de la Flétrissure d'Arda... Bref, tout me semble défendable ^^.

[Naïn]

Ha ! vue ta dernière remarque, j'ai manifestement pas été assez claire, alors citation de la NOME

The “lives” of the Quendi cannot be supposed to be affected by living in Middle-earth “under the Sun” – NOT IF as now seems certain the Sun is made part of the original structure of Arda, and not devised only after the Death of the Trees – since they were devised to live in Middle-earth and
“under the Sun”.

Il parle de la variation de leur vitesse de croissance et développement individuel, pas de leur carnation. Mais ce qui est intéressant pour notre propos, il me semble, c'est " since they were devised to live in Middle-earth and “under the Sun”", ce qui implique, en creux, que les Elfes dès leur Eveil, sont adaptés à la vie sous les rayons solaires, donc leur corps recèle déjà ce qu'il faut pour résister à une quelconque gêne. On peut alors estimer que le soleil ne pose aucun souci à leur peau claire (Tolkien n'avait rien contre le fait que la "biologie" en Arda ne répondent pas aux mêmes règles que la notre, cf Lettre 153) ou que leur peau bronze au besoin. Et je dirai même que, "parfait" comme ils sont, on pourrait estimer qu'ils ne prennent pas de coup de soleil ^^ (de nouveau, sans doute trop loin ^^), MAIS... on pourrait aussi arguer que comme "Melkor" a "joué" avec le Soleil, son influence le rend plus brulant en certaines circonstances qu'il n'aurait du l'être et que les Elfes ne sont vraiment en phase qu'avec Arda Unmarred et donc possiblement affectés par cette effet de Flétrissure ? A MOINS qu'on estime que c'est comme pour les maladies qui sont aussi un effet de la Flétrissure d'Arda... Bref, tout me semble défendable ^^.

J'avoue que tu commence à me perdre. 

De quoi parle-t-on exactement. Je n'ai pas lu Nature of Middle Earth, donc je ne sais pas ce qui s'y dit, si ce n'est donc que Tolkien revoyait tout son legendarium sous une conception scientifique plus concrète, et notamment que le soleil était présent au début, les lampes et les arbres n'existant plus. 

Partant de là.

- Nous avons le légendaire avec les lampes les arbres et tout ça = Les Elfes s'éveillent à Cuivénen, blancs blonds bruns et roux, ils sont blancs, ils ne changent pas de couleur de peau. 

- Ensuite on a la version avec le soleil présent au début. La raison qui selon toi permet d'envisager des elfes devenant noirs au fil du temps (les Avari) avec plusieurs millénaires pour entraîner ce changement de carnation, en les ayant imaginé s'aventurer vers les terres chaudes du sud ou de l'est. Sauf que Tolkien semble préciser donc dans la NOME que les Elfes ont été crées pour vivre sous la lumière de ce soleil justement. Donc effectivement de ce point de vue là ça semble à nouveau compliqué d'imaginer un changement de carnation.

On en est là on est d'accords ? ^^

N'ayant pas lu Nature of Middle Earth donc, je ne vois pas ce que tu entends par 

MAIS... on pourrait aussi arguer que comme "Melkor" a "joué" avec le Soleil, son influence le rend plus brulant en certaines circonstances qu'il n'aurait du l'être et que les Elfes ne sont vraiment en phase qu'avec Arda Unmarred et donc possiblement affectés par cette effet de Flétrissure ?

Dans la révision du Légendaire avec un soleil prévu dès le départ, Melkor aurait donc joué avec ce soleil ? (qui n'est plus Arien d'ailleurs ? Comment ça se passe ?) comme il aurait pervertit la lumière des deux arbres (qui se reflète donc dans les lumières du soleil et de la lune du légendaire des lampes et des arbres) ?

[Tikidiki]

Un élément n'a pas été mentionné : la lumière des Arbres était bien plus forte que celle du Soleil et de la Lune, et touchait vivement les Eldar qui résidaient en Aman, les bien-nommés Calaquendi.

Still therefore, after the Long Night, the light of Valinor was greater and fairer than upon Middle-earth; for the Sun rested there, and the lights of heaven drew nearer to Earth in that region. But neither the Sun nor the Moon can recall the light that was of old, that came from the Trees before they were touched by the poison of Ungoliant. That light lives now in the Silmarils alone.

Après la Grande Nuit, la lumière de Valinor était encore plus forte et plus belle que dans le reste du monde, car le Soleil y prenait son repos et les astres à cet endroit étaient plus proches de la Terre. Mais ni le Soleil ni la Lune ne peuvent rendre la lumière d’antan, celle qui venait des Arbres avant qu’ils ne fussent touchés par le poison d’Ungoliant. Cette lumière ne survit que dans les Silmarils
Silm. 11

Après environ 500 années des Arbres (ce qui équivalait donc environ à 5 000 années solaires), les Eldar touchés directement par leur lumière n'avaient pas une carnation différente de celle des Avari. Ceux-ci vivaient pourtant seulement dans la lumière des étoiles. Et le vaisseau d'Arien, comportant le fruit de Laurelin, brûla et noircit celui de Tilion ("But Tilion was wayward and uncertain in speed, and held not to his appointed path; and he sought to come near to Arien, being drawn by her splendour, though the flame of Anar scorched him, and the island of the Moon was darkened." Silm. 11).

La lumière des Arbres vivait sur le visage et dans les yeux de ceux qui les avaient contemplés : mais elle ne les noircissait pas.

The greatest host came last, and they are named the Teleri, for they tarried on the road, and were not wholly of a mind to pass from the dusk to the light of Valinor. Silm. 3

[Thingol] looked at her, and the light of Aman was in her face.
Silm. 4

Greatly though he had desired to see again the light of the Trees, in the face of Melian he beheld the light of Aman as in an unclouded mirror, and in that light he was content.
Silm. 5

The Noldor, outnumbered and taken at unawares, were yet swiftly victorious; for the light of Aman was not yet dimmed in their eyes, and they were strong and swift, and deadly in anger, and their swords were long and terrible.
Silm. 13

[Erendis]

De quoi parle-t-on exactement. Je n'ai pas lu Nature of Middle Earth, donc je ne sais pas ce qui s'y dit, si ce n'est donc que Tolkien revoyait tout son legendarium sous une conception scientifique plus concrète, et notamment que le soleil était présent au début, les lampes et les arbres n'existant plus. 

Les Lampes, apparemment, en effet, mais les Arbres si : beaucoup trop de choses découlaient de leur existence ; Je te suggère de relire le texte 2 des Mythes Transformés, tu auras une bonne idée, je pense du contexte environnemental, voire chronologique des réflexions contenues dans la NOME

Now one of the objects of the Trees (as later of the Jewels [= Silmarils]) was the healing of the hurts of Melkor
maintenant, l’un des buts des Arbres (comme plus tard, celui des Silmarils), était le soin des blessures de Melkor

Partant de là.

- Nous avons le légendaire avec les lampes les arbres et tout ça = Les Elfes s'éveillent à Cuivénen, blancs blonds bruns et roux, ils sont blancs, ils ne changent pas de couleur de peau. 

C'est ta vision des choses. Mais on peut aussi estimer que n'ayant pas été conçus pour un monde avec le soleil, les Elfes vivant sous ses plus ardents rayons ont subi une évolution adaptative.

- Ensuite on a la version avec le soleil présent au début. La raison qui selon toi permet d'envisager des elfes devenant noirs au fil du temps (les Avari) avec plusieurs millénaires pour entraîner ce changement de carnation, en les ayant imaginé s'aventurer vers les terres chaudes du sud ou de l'est. Sauf que Tolkien semble préciser donc dans la NOME que les Elfes ont été crées pour vivre sous la lumière de ce soleil justement. Donc effectivement de ce point de vue là ça semble à nouveau compliqué d'imaginer un changement de carnation.

Je ne sais pas si je comprends bien ce que tu veux dire en début de remarque, mais pour moi, la présence d'un soleil dès le départ n'est justement pas trop en faveur d'un changement de carnation, terres chaudes ou pas.

Et je complèterai ton propos par : "ça semble à nouveau compliqué d'imaginer un changement de carnation pour une raison d'adaptation aux rayons du soleil. En revanche, on peut tout a fait envisager que les Elfes bronzent au soleil."

...Et peut-être que, n'aimant pas l'esthétique des marques, ils organisent des bains de soleil tout nus pour avoir un bronzage intégral


Mais comme je l'ai dit précédemment, il y a d'autres raisons qui peuvent rendre une peau plus foncée intéressante d'un point de vue adaptatif.

D'où le noeud du problème : les Elfes ont-ils une nature physique changeant spontanément ? Alors même que les Humains semblent l'être, puisque Tolkien estimait que 64 534 ans n'étaient probablement pas suffisant scientifiquement pour la diversité qu'il envisageait (cf NOME partie 1, chap 6 texte A ; 1960), même s'il estimera dans la foulée de ces réflexions que 57 190 ans, ça le fait finalement ^^ (cf NOME partie 1, chap 6 texte B1 ; 1960)

Comme on a aucun écrit pour l'affirmer sans ambage, de mon point de vue, on ne peut pas catégoriquement répondre "non".

N'ayant pas lu Nature of Middle Earth donc, je ne vois pas ce que tu entends par 

MAIS... on pourrait aussi arguer que comme "Melkor" a "joué" avec le Soleil, son influence le rend plus brulant en certaines circonstances qu'il n'aurait du l'être et que les Elfes ne sont vraiment en phase qu'avec Arda Unmarred et donc possiblement affectés par cette effet de Flétrissure ?

Dans la révision du Légendaire avec un soleil prévu dès le départ, Melkor aurait donc joué avec ce soleil ? (qui n'est plus Arien d'ailleurs ? Comment ça se passe ?) comme il aurait pervertit la lumière des deux arbres (qui se reflète donc dans les lumières du soleil et de la lune du légendaire des lampes et des arbres) ?

Là encore, le texte 2 des Mythes Transformés t'indiquera de quoi je parlais : Melkor  s’en prend au soleil, il attaque l’équilibre subtile qui fait que le monde n’est ni trop chaud, ni trop froid, et génère ainsi les saisons. L’intervention de Tulkas permet de chasser Melkor. Car dans cette version, Tolkien suggère que Tulkas soit le Vala du Soleil, indiquant cependant plus loin qu’il préférerait une essence féminine puisque le soleil est féminin.

[Naïn]

De quoi parle-t-on exactement. Je n'ai pas lu Nature of Middle Earth, donc je ne sais pas ce qui s'y dit, si ce n'est donc que Tolkien revoyait tout son legendarium sous une conception scientifique plus concrète, et notamment que le soleil était présent au début, les lampes et les arbres n'existant plus. 

Les Lampes, apparemment, en effet, mais les Arbres si : beaucoup trop de choses découlaient de leur existence ; Je te suggère de relire le texte 2 des Mythes Transformés, tu auras une bonne idée, je pense du contexte environnemental, voire chronologique des réflexions contenues dans la NOME

Merci ! En effet je trouvais cela étrange (et tellement dommage !) que Tolkien ait abandonné l'idée des Arbres éclairant le monde, quand on sait l'importance symbolique et thématique qu'ils ont au sein de l'œuvre.

C'est ta vision des choses. Mais on peut aussi estimer que n'ayant pas été conçus pour un monde avec le soleil, les Elfes vivant sous ses plus ardents rayons ont subi une évolution adaptative.

Outre ce que relève Tikidiki qui me semble répondre à ta remarque, j'ajouterais que c'est le postulat duquel on est partis. Dans le legendarium de la Terre Plate, le Soleil et la Lune ne naissent qu'au tout début du Premier Âge, et éclairent donc le monde durant 6600 ans grosso modo (en s'arrêtant au TA. Si l'on prend la deuxième moitié du DA, l'époque de la série donc qui a entraîné le présent topic, c'est encore moindre). Une période bien trop restreinte pour permettre à des Elfes, qui plus est immortels, de changer de couleur de peau. C'était d'ailleurs en réponse à ça que tu avais enchaîné sur la conception de la Terre Ronde, avec un Soleil présent dès le départ et au sein de laquelle Tolkien a revu sa temporalité en imaginant 57 000 de l'Eveil des Hommes à leur arrivée en Beleriand.

la présence d'un soleil dès le départ n'est justement pas trop en faveur d'un changement de carnation, terres chaudes ou pas.

Pourquoi cela ? En fait j'ai l'impression qu'il y a un quiproquo quelque part. Sans même aborder les questions thématiques (rôle de la lumière au sein de l'œuvre, inspiration des mythes et récits nord-européens etc..) je me place donc d'un point de vue strictement interne à l'œuvre, et je constate que l'on a donc deux cas rabattant un peu les cartes :

- Un cosmologie de la Terre Plate, où le soleil et la lune sont jeunes, et ne peuvent donc avoir entraîné des changements de carnation chez les elfes. Ajouté au fait que Tikidiki a relevé assez justement, que la lumière des Arbres (du moins à une distance proche, car il me semble quand même que la lumière du Soleil est une lumière si moins "puissante", en tout cas plus brûlante, moins agréable que celle des Arbres) plus forte que celles du Soleil et de la Lune n'a pas entraîné de changement de carnation chez les Calaquendi, je ne vois pas pourquoi, quand bien même ce problème de temporalité serait réglé, la lumière du soleil entraînerait un tel changement chez les Moriquendi, eldar comme avari.

- Une cosmologie de la Terre Ronde, celle donc explorée dans les Mythes Transformés et la NOME, et où donc le Soleil serait présent dès le départ, justifiant donc de suffisamment d'années pour pouvoir envisager ce changement de carnation d'un point de vue scientifique (ajouté aux 57 000 ans remplaçant les 400 ans de l'ancienne cosmologie qui sépare l'éveil des hommes de leur arrivée en Beleriand). Mais là encore, Tolkien semble avoir répondu à cet argument en expliquant justement que les Elfes ont été crée adaptés à cette lumière.

A cela donc tu envisages deux possibilités : que la corruption de cette lumière par Melkor la rende plus puissante et donc passe outre cette "résistance" prévue pour un Soleil moindre, et ensuite que de doute façon les elfes pourraient "bronzer".

Normalement on en est là ^^ En tout cas c'est ce que moi j'ai compris de tes arguments.
Et donc à ces deux derniers je réponds tout simplement ça : Si Tolkien a prit la peine de préciser que les Elfes étaient faits pour vivre sous le soleil, ce n'est certainement pas pour être annulé par ce que Mekor a fait (auquel cas Tolkien l'aurait certainement précisé non ?) et j'évoquerais ce que tu as toi-même relevé plus haut, c'est à dire qu'Eru étant le dieu chrétien omniscient (et me semble-t-il, Tolkien empruntant beaucoup aux concepts de Boèce sur cet aspect d'omniscience justement...), il avait forcément vu ce que Melkor ferait, et donc, à nouveau, si l'idée qu'il ait prévu que les Elfes puissent vivre sous la lumière du Soleil revêtait tant d'importance que Tolkien ait pris le temps de le préciser, agit en conséquence. Cela répond à mon humble avis également sur ton idée du bronzage (par laquelle tu ne semble toi-même pas bien convaincue ^^ : "je dirai même que, "parfait" comme ils sont, on pourrait estimer qu'ils ne prennent pas de coup de soleil ^^"). Cela à nouveau ne semble pas cadrer avec l'idée d'êtres enfermés dans le temps présent et refusant les changements. Accepter ainsi que leur peau change, même pour un bronzage (surtout en fait, puisque le bronzage est volontaire), me semble assez étrange (et en contradiction à nouveau avec ce que Tolkien lui-même nous dit d'eux : puisque là le bronzage ne concerne pas seulement les Avari mais les Eldar également, or ces derniers sont blancs).

[Erendis]

Je n'avais point vu ton message Tikidiki

Mais il ne me convainc nullement car tu oublies 2 éléments qui me semblent fondamentaux :
1) le Valinor est une terre bénie de par la présence des Valar. C'est par leur présence que les Elfes peuvent y vivre sans subir le poids des siècles qui finirait par voir leur fëa consumer leur hroa (comme c'est le cas en TdM). C'est par leur présence que les animaux et les plantes qui y résident vivent "en dehors du temps", ne changeant que par la volonté des Valar (cf NOME 1-12). Aman et surtout le Valinor est ce qui se rapproche sans doute le plus d'Arda Unmarred.

2) Même si le soleil découle de Laurelin, d'une part ledit fruit n'est devenu ce qu'il est que par l'oeuvre de Yavanna (qui ne pourra plus jamais produire une telle magie, et déjà, en Valinor), et d'autre part, le fruit est créé post corruption des Arbres. Sa nature n'est donc pas totalement jumelle de celle de Laurelin.
Il n'y a que dans les Silmarilli que perdurent cette pureté (Silmarilli qui, rappelons-le, brule au contact certains types de personnes)

C'est pourquoi, cela ne me choque pas qu'en Valinor / Aman, la lumière / chaleur de Laurelin soit tout à fait supportable par les êtres qui y résident (à condition de ne pas s'approcher trop près de Laurelin si on n'est pas soi-même une créature de feu) et que la lumière du soleil puisse avoir des effets moins sympathiques sur les résidents de la TdM.

Un élément n'a pas été mentionné : la lumière des Arbres était bien plus forte que celle du Soleil et de la Lune, et touchait vivement les Eldar qui résidaient en Aman, les bien-nommés Calaquendi.

Still therefore, after the Long Night, the light of Valinor was greater and fairer than upon Middle-earth; for the Sun rested there, and the lights of heaven drew nearer to Earth in that region. But neither the Sun nor the Moon can recall the light that was of old, that came from the Trees before they were touched by the poison of Ungoliant. That light lives now in the Silmarils alone.

Après la Grande Nuit, la lumière de Valinor était encore plus forte et plus belle que dans le reste du monde, car le Soleil y prenait son repos et les astres à cet endroit étaient plus proches de la Terre. Mais ni le Soleil ni la Lune ne peuvent rendre la lumière d’antan, celle qui venait des Arbres avant qu’ils ne fussent touchés par le poison d’Ungoliant. Cette lumière ne survit que dans les Silmarils
Silm. 11

"Ne pas rendre la lumière d'antan" ne signifie pas qu'elle est moins "forte", d'autant que la phrase parle de l'empoisonnement des Arbres.

Dans le legendarium de la Terre Plate, le Soleil et la Lune ne naissent qu'au tout début du Premier Âge, et éclairent donc le monde durant 6600 ans grosso modo (en s'arrêtant au TA. Si l'on prend la deuxième moitié du DA, l'époque de la série donc qui a entraîné le présent topic, c'est encore moindre). Une période bien trop restreinte pour permettre à des Elfes, qui plus est immortels, de changer de couleur de peau.

En effet, en 2000 ans (à la louche), on peut compter sur 8-10 générations d'Elfes, je dirais (cf NOME partie 1 chap 17 schème 7, même si ce sera pas son choix de rythme de développement final, c'est un ordre d'idée) et je concède volontiers qu'en ce laps de temps, sur nos bases scientifiques, l'adaptation évolutive n'a pas encore eu le temps de se mettre en place.

Mais on pourra rétorquer que certaines tribus Avari, particulièrement soumises au harcèlement des créatures de Melkor et ne pouvant profiter de la protection de Melian ou de lieux de vie fortifiés grace à une proximité avec des Nains, auraient pu voir leurs membres les plus foncés être mieux cachés dans les ombres de la nuit éternel de la TdM et, de génération en génération, bien avant l'arrivée du Soleil, il y avait des Avari de peau foncée.

Autre possibilité : qu'Eru, dans son omniscience, aura pu laisser en dormance, chez les Elfes, la capacité de s'adapter à l'arrivée brutale du Soleil et de ses rayons ardents, si bien qu'une fois l'évènement arrivé, les Elfes vivant dans les terres soumises à sa morsure, deviennent plus foncés.

Cela heurte vos conceptions scientifiques ? On s'en fout, puisque Tolkien a indiqué que les lois biologiques d'Arda n'avaient pas à être similaires aux notres.

[quote]la présence d'un soleil dès le départ n'est justement pas trop en faveur d'un changement de carnation, terres chaudes ou pas.

Pourquoi cela ?

Déjà, je reprécise : "pas trop en faveur d'un changement de carnation à cause de la présence du soleil"
Pourquoi ? parce que les Elfes, conçus dans l'idée d'un monde éclairé par le soleil, devrait DEJA être adaptés. Et comme ils sont claires de peau à l'Eveil, leur capacité d'adaptation existe déjà, quelle qu'elle soit : ils n'ont pas besoin d'évoluer pour s'adapter au soleil.

Normalement on en est là ^^ En tout cas c'est ce que moi j'ai compris de tes arguments.

Oui, globalement, plus les éléments indiqué ci-dessus

Si Tolkien a prit la peine de préciser que les Elfes étaient faits pour vivre sous le soleil, ce n'est certainement pas pour être annulé par ce que Mekor a fait (auquel cas Tolkien l'aurait certainement précisé non ?)

Pas nécessairement car le texte de cette indication n'avait pas pour thématique la carnation. J'imagine tout à fait que quand on travail sur une thématique complexe (la vitesse de développement des Elfes en fonction de leur lieu de vie), lorsqu'on avance un argument,
1) on ne soit pas en mesure d'en dérouler toutes les conséquences dans l'immédiat
2) si on repère des conséquences hors sujet, on ne souhaite pas les indiquer de suite dans le texte qu'on rédige

Donc non, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence

et j'évoquerais ce que tu as toi-même relevé plus haut, c'est à dire qu'Eru étant le dieu chrétien omniscient (et me semble-t-il, Tolkien empruntant beaucoup aux concepts de Boèce sur cet aspect d'omniscience justement...), il avait forcément vu ce que Melkor ferait, et donc, à nouveau, si l'idée qu'il ait prévu que les Elfes puissent vivre sous la lumière du Soleil revêtait tant d'importance que Tolkien ait pris le temps de le préciser, agit en conséquence.

Ou pas. Qu'à fait Eru pour gommer les conséquences de la Flétrissure ? rien. Il a montré à Ulmo que la neige était belle alors même qu'elle était le résultat d'une corruption de l'eau par le froid de Melkor.
Eru a peut-être estimé que ce qu'il adviendra des Elfes serait "beau" aussi.

Accepter ainsi que leur peau change, même pour un bronzage (surtout en fait, puisque le bronzage est volontaire), me semble assez étrange (et en contradiction à nouveau avec ce que Tolkien lui-même nous dit d'eux : puisque là le bronzage ne concerne pas seulement les Avari mais les Eldar également, or ces derniers sont blancs).

Je ne comprends pas du tout pourquoi tu dis que le bronzage est volontaire oO tu bronzes que si tu veux toi ?
Et on ne bronze que dans un certain cadre. Les Eldar que l'on connait et qui, après l'Eveil on une description de leur peau, ne vivent pas dans les zones où le soleil est ardent. Il suffit d'estimer que les Elfes ne bronzent pas au 1er rayon (leur peau ayant d'autres défenses avant) et on peut se retrouver sans souci avec des Eldar d'Eriador ou du Beleriand blancs comme des culs et des Avari sudistes plus foncés.

Ce que je veux surtout démontrer, c'est qu'en l'absence de remarques claires de Tolkien, et de part les éléments qu'il a indiqué, il est possible d'arriver à tout et son contraire. Certains seront guidés par leur ressenti pour dérouler une histoire évolutive et arriver à une conclusion qui leur semblera cohérente, quand d'autres auront en vue la conclusion et pourront trouver les raisons qui ont pu y mener. Les 2 chemins pouvant apporter les mêmes conclusions, ou non.

[Naïn]

Il n'y a que dans les Silmarilli que perdurent cette pureté (Silmarilli qui, rappelons-le, brule au contact certains types de personnes)

Oui, mais cela a à voir avec la nature des personnages justement, leurs vertus et leurs valeurs morales, cela n'a rien à voir avec une lumière qui serait trop forte.

"Ne pas rendre la lumière d'antan" ne signifie pas qu'elle est moins "forte", d'autant que la phrase parle de l'empoisonnement des Arbres.

Ce qu'il y a de certain c'est qu'elle perd en éclat et en qualité, quoi qu'il en soit, étant par ailleurs issue d'une lumière des arbres "corrompue" comme tu le fait remarquer.

Mais on pourra rétorquer que certaines tribus Avari, particulièrement soumises au harcèlement des créatures de Melkor et ne pouvant profiter de la protection de Melian ou de lieux de vie fortifiés grace à une proximité avec des Nains, auraient pu voir leurs membres les plus foncés être mieux cachés dans les ombres de la nuit éternel de la TdM et, de génération en génération, bien avant l'arrivée du Soleil, il y avait des Avari de peau foncée.

C'est là que je pense que tu t'aventures un peu trop loin quant à ta réflexion ^^
Puis de l'absence de proximité avec les nains, nous n'en savons rien, il y a bel et bien des chaînes de montagnes au sud ou à l'est, les fameuses Orocarni par exemple, proches de Cuiviénen (Après j'imagine que tu disais surtout ça car l'idée de départ étant justement que cela se serait passé avant l'âge du Soleil et de la Lune, et donc de la venue des nains, qui sont sensés se réveiller juste après les Hommes ?).
Dans tous les cas ça ne va toujours pas en terme de temps, car il faudrait alors que tes elfes évoluent en moins de 5 000 ans. Ce qui n'est toujours pas possible. On pourrait alors me rétorquer que ce fut le cas pour les Hommes. A ceci près que pour ces derniers nous avons les descriptions de Tolkien les concernant, non les Avari, et qui plus est, nombre de Sindar sont restés sous les cieux étoilés également, et n'ont jamais eu la peau foncée pour autant. Et tous les Sindar n'ont pas habité Menegroth, certains Nandor furent les premiers habitants du Lórinand, etc...

Autre possibilité : qu'Eru, dans son omniscience, aura pu laisser en dormance, chez les Elfes, la capacité de s'adapter à l'arrivée brutale du Soleil et de ses rayons ardents, si bien qu'une fois l'évènement arrivé, les Elfes vivant dans les terres soumises à sa morsure, deviennent plus foncés.

Je ne vois pas bien pourquoi faire une telle chose, quand il suffisait de tout simplement ne pas les faire changer. Par ailleurs tu parles là de changements au cours de leurs vie ?

Cela heurte vos conceptions scientifiques ? On s'en fout, puisque Tolkien a indiqué que les lois biologiques d'Arda n'avaient pas à être similaires aux notres.

Ce n'est pas tant un soucis scientifique (sur lequel je n'ai pas grand chose à redire. C'est simplement une fois que l'on se base sur la cosmologie "tardive" où Tolkien semblait donc avoir un soucis plus grand vis à vis de la crédibilité scientifique de son monde que l'on est obligé de le prendre en compte, même si ce n'est pas pour autant sensé être fiable à 100%) que de cohérence. Etant donné que sur ces arguments là on se base sur la première cosmogonie, où le mythe et la "symbolique" si je puis dire n'avaient pas encore besoin de science pour être soutenues, on peut alors envisager des Hommes qui changent de carnation en un temps très court, pour correspondre à la volonté de Tolkien de reproduire un monde ethnocentré, où les peuples étrangers représenteraient les invasions mongoles, ou soient différenciés ainsi dès leur éveil etc.. sans que ce soit le cas pour les Elfes, puisqu'à nouveau, il ne décrit aucune différence de carnation pour les elfes.

Pourquoi ? parce que les Elfes, conçus dans l'idée d'un monde éclairé par le soleil, devrait DEJA être adaptés. Et comme ils sont claires de peau à l'Eveil, leur capacité d'adaptation existe déjà, quelle qu'elle soit : ils n'ont pas besoin d'évoluer pour s'adapter au soleil.

Cela répond j'ai l'impression à ce que tu dis plus haut ^^ Dans les deux cas finalement que le soleil soit présent ou non, partant de cet argument là précisément, cela ne change pas grand chose. Je ne vois pas pourquoi dans un cas on aurait besoin d'un Eru faisant évoluer ses elfes pour qu'ils deviennent foncés et résistants au soleil, et dans l'autre non, parce qu'il saurait que le Soleil arrive dès le départ. A nouveau, Eru est omniscient, que le Soleil soit là au début ou qu'il arrive après les Arbres, il sait ce qu'il va arriver, donc s'il veut que les Elfes s'adaptent au Soleil, et bien il les fera s'adapter au soleil.

Pas nécessairement car le texte de cette indication n'avait pas pour thématique la carnation.

Peu importe, ce n'est pas spécialement là-dessus que je revenais. Simplement, ce que tu dit pour Melkor qui empoisonnerait la lumière du Soleil, devrait donc se répercuter, outre la carnation, sur les autres conséquences de cet empoisonnement. Ce que je dis donc, c'est que quant Tolkien dit ça :

The “lives” of the Quendi cannot be supposed to be affected by living in Middle-earth “under the Sun”

Cela correspond autant au Soleil "immaculé" que corrompu par Melkor, dans le cas contraire donc, Tolkien l'aurait précisé.

Donc non, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence Wink

Alors dans un sens oui, mais je ne suis jamais entièrement convaincu par cet argument ^^ En réalité, le problème avec cette logique, c'est que dans un sens comme dans l'autre elle ne peut se suffire à elle même. L'absence de preuve comme tu dis, ne signifie pas qu'elle n'existe pas, tout comme elle ne signifie pas qu'elle existe. Sinon, on peut partir du principe que des Kangourou en armure se baladent en Eregion, dans la mesure où Tolkien ne précise pas qu'ils n'existent pas. C'est un exemple extrême mais qui illustre bien qu'à ce genre d'affirmations on se doit d'adjoindre des logiques et des indices allant dans l'un ou l'autre sens. Des déductions en somme. Et comme je l'ai expliqué juste avant donc, ça me paraît assez logique que Tolkien, au moment où il détaillait ce phénomène, aurait précisé si un quelconque changement à son affirmation que les quendi ne pouvaient être affectés par le soleil devait avoir lieu à cause des actions de Melkor.

Ou pas. Qu'à fait Eru pour gommer les conséquences de la Flétrissure ? rien. Il a montré à Ulmo que la neige était belle alors même qu'elle était le résultat d'une corruption de l'eau par le froid de Melkor.
Eru a peut-être estimé que ce qu'il adviendra des Elfes serait "beau" aussi.

Oui seulement Tolkien ne précise à aucun moment que les mers pouvaient résister à la glace. Ca fait clairement parti de sa Musique. En revanche, si Tolkien prend la peine de nous dire que les Quendi ne devaient pas être affecté par la lumière du Soleil, alors c'est que Eru l'avait effectivement prévu comme ça. Par ailleurs tu sembles te contredire puisque plus haut tu dis :

Pourquoi ? parce que les Elfes, conçus dans l'idée d'un monde éclairé par le soleil, devrait DEJA être adaptés. Et comme ils sont claires de peau à l'Eveil, leur capacité d'adaptation existe déjà, quelle qu'elle soit : ils n'ont pas besoin d'évoluer pour s'adapter au soleil.

Je ne comprends pas du tout pourquoi tu dis que le bronzage est volontaire oO tu bronzes que si tu veux toi ?

Bah on a quand même plus d'autorité là-dessus que sur un changement de carnation biologique. On peut choisir de se bronzer à la plage etc.. (je ne dis pas que les elfes se bronzent à la plage, je parle de moi et du fait que si j'ai pas envie de bronzer effectivement je ne vais pas bronzer). Puis c'est toi même qui part de ce postulat ^^ (ce que certes je soupçonne être une blague mais c'est comme c'est lié à l'argumentaire...)

...Et peut-être que, n'aimant pas l'esthétique des marques, ils organisent des bains de soleil tout nus pour avoir un bronzage intégral Wink

Il suffit d'estimer que les Elfes ne bronzent pas au 1er rayon (leur peau ayant d'autres défenses avant) et on peut se retrouver sans souci avec des Eldar d'Eriador ou du Beleriand blancs comme des culs et des Avari sudistes plus foncés.

Mais encore une fois cela ne colle pas avec ce que Tolkien lui-même précise concernant un Soleil arrivant dès le départ, pour la cosmogonie tardive. Quant à la deuxième ma foi, s'il faut en arriver là pour se forcer à imaginer des elfes noirs...

Ce que je veux surtout démontrer, c'est qu'en l'absence de remarques claires de Tolkien, et de part les éléments qu'il a indiqué, il est possible d'arriver à tout et son contraire.

Tout à fait, d'où l'exemple des Kangourou. Et d'où justement l'idée de se méfier de ce genre de raisonnements qui peuvent aller n'importe où. Le plus important selon moi ça reste, dans ce genre de débats (je ne parle évidemment pas d'une impression à la lecture qui appartient de toute façon à chacun de  nous et là réside probablement la plus grande force de la littérature sur tous les arts visuels), de ne pas perdre de vue ce qui reste le plus probable et le plus logique d'après les éléments et les indices que nous a laissé l'auteur. Et cela passe autant par ses propres conceptions et visions de son art, que par ce qu'il a écrit noir sur blanc, par ses thématiques, par ses philosophies, ses lectures etc... Et pour avoir une réponse satisfaisante à une question à laquelle l'auteur n'a pas répondu directement, c'est bel et bien tous ces domaines dont il nous faut tenir compte, et pas uniquement un seul (l'aspect uniquement scientifique, l'aspect uniquement interne de l'œuvre en faisant fi de toute conceptions idéologique de l'œuvre, etc...).

[Erendis]

Il n'y a que dans les Silmarilli que perdurent cette pureté (Silmarilli qui, rappelons-le, brule au contact certains types de personnes)

Oui, mais cela a à voir avec la nature des personnages justement, leurs vertus et leurs valeurs morales, cela n'a rien à voir avec une lumière qui serait trop forte.

Pas que : aucun mortel ne peut toucher les Silmarilli sans en subir une douleur insoutenable.

Mais on pourra rétorquer que certaines tribus Avari, particulièrement soumises au harcèlement des créatures de Melkor et ne pouvant profiter de la protection de Melian ou de lieux de vie fortifiés grace à une proximité avec des Nains, auraient pu voir leurs membres les plus foncés être mieux cachés dans les ombres de la nuit éternel de la TdM et, de génération en génération, bien avant l'arrivée du Soleil, il y avait des Avari de peau foncée.

C'est là que je pense que tu t'aventures un peu trop loin quant à ta réflexion ^^
Puis de l'absence de proximité avec les nains, nous n'en savons rien, il y a bel et bien des chaînes de montagnes au sud ou à l'est, les fameuses Orocarni par exemple, proches de Cuiviénen

Oui, on en sait rien, mais là où ma posture est plus facile à tenir que la tienne dans ce débat, c'est que je n'ai besoin que d'une seule situation où s'est possible, là où toi, tu dois t'évertuer à me barrer toutes les routes Vu qu'on en sait rien, il me sera toujours possible de trouver un cadre qui correspondra à ce dont j'ai besoin

J'entends tes arguments et ils sont globalement la voix de la raison Je joue juste à celle qui veut trouver une possibilité d'arriver à un autre résultat que le tien, quitte à se contorsionner. Tant que la contorsion n'apparaitra pas comme une trahison pour la personne qui les émet, aucun des contre-arguments ne pourra avoir de prise. Exemples :

Dans tous les cas ça ne va toujours pas en terme de temps, car il faudrait alors que tes elfes évoluent en moins de 5 000 ans. Ce qui n'est toujours pas possible. On pourrait alors me rétorquer que ce fut le cas pour les Hommes. A ceci près que pour ces derniers nous avons les descriptions de Tolkien les concernant, non les Avari, et qui plus est, nombre de Sindar sont restés sous les cieux étoilés également, et n'ont jamais eu la peau foncée pour autant. Et tous les Sindar n'ont pas habité Menegroth, certains Nandor furent les premiers habitants du Lórinand, etc...

"Mais ces Avari-là, auraient été encore plus pressés par les créatures de Melkor, et comme il y avait une grande mortalité, leurs générations s'enchainaient beaucoup plus vite car ils voulaient faire beaucoup d'enfants pour qu'ils deviennent des combattants toujours plus nombreux, et donc ils n'étaient pas dans les mêmes conditions que les Elfes connus des récits, donc inutile de les prendre comme exemple, c'est pas comparable."

Bref, je vais arrêter ce "jeu" parce que je pense que multiplier les exemples n'est pas très intéressant.

Je vais tout de même répondre à tes questions au cas où ça t'intéresse toujours

Autre possibilité : qu'Eru, dans son omniscience, aura pu laisser en dormance, chez les Elfes, la capacité de s'adapter à l'arrivée brutale du Soleil et de ses rayons ardents, si bien qu'une fois l'évènement arrivé, les Elfes vivant dans les terres soumises à sa morsure, deviennent plus foncés.

Je ne vois pas bien pourquoi faire une telle chose, quand il suffisait de tout simplement ne pas les faire changer. Par ailleurs tu parles là de changements au cours de leurs vie ?

Oui oui, et ils auraient cette capacité en eux depuis toujours, c'est juste que sans soleil, elle ne se manifeste pas. Donc y'a aucun changement. Eru a bien prévu dès le départ.

Simplement, ce que tu dit pour Melkor qui empoisonnerait la lumière du Soleil, devrait donc se répercuter, outre la carnation, sur les autres conséquences de cet empoisonnement.

Je suis pas sure de comprendre, car j'ai l'impression que tu fais référence à ceci

MAIS... on pourrait aussi arguer que comme "Melkor" a "joué" avec le Soleil, son influence le rend plus brulant en certaines circonstances qu'il n'aurait du l'être

Et là, je ne parlais nullement d'empoisonnement (puisque je décrivais ce qui est dans le texte 2 des Mythes Transformés), mais juste du fait que Melkor a bouger la puissance relative du soleil par rapport à Arda.

Ce que je dis donc, c'est que quant Tolkien dit ça :

The “lives” of the Quendi cannot be supposed to be affected by living in Middle-earth “under the Sun”

Cela correspond autant au Soleil "immaculé" que corrompu par Melkor, dans le cas contraire donc, Tolkien l'aurait précisé.

Et le fait qu'il n'ait rien précisé ici indique que le rythme de croissance et de développement des Elves (désigné par "lives" ici) n'a pas à être différent en TdM, sous le soleil "bougé" par Melkor, qu'en Valinor. Rien de plus.

En revanche, si Tolkien prend la peine de nous dire que les Quendi ne devaient pas être affecté par la lumière du Soleil, alors c'est que Eru l'avait effectivement prévu comme ça.

Je trouve que tu n'interprètes  pas la citation correctement. Il me semble qu'il dit que le fait de vivre en TdM sous la lumière du soleil (en opposition dans le § à la vie en Valinor sous le dome bénie de Varda et baignant dans la lumière des Arbres) ne doit pas affecter les rythmes de vie des Elfes, et donc, en Valinor ou en TdM, les Elfes devraient avoir les mêmes rythmes de vie (et disant cela, il réfute ainsi des textes précédents)

Bah on a quand même plus d'autorité là-dessus que sur un changement de carnation biologique. On peut choisir de se bronzer à la plage etc..

Ok, je comprends, mais n'adhère pas : si tu vis "normalement", tu bronzes sans le vouloir. Faudrait vraiment trouver des conditions de vie culturellement très particulière pour qu'un groupe ne bronze pas du tout en vivant dans une zone ensoleillée.

Tout à fait, d'où l'exemple des Kangourou. Et d'où justement l'idée de se méfier de ce genre de raisonnements qui peuvent aller n'importe où.

S'en méfier, oui, mais surtout aussi parce qu'il est sujet au ressenti de chacun et selon la personne, le "n'importe où" ne sera pas le même, ni même le "logique" et rien ne pourra départager objectivement les avis divergents.

[Naïn]

Pas que : aucun mortel ne peut toucher les Silmarilli sans en subir une douleur insoutenable.

Bah pourtant Beren ne se brûle pas, et il est bel et bien mortel. Non non c'est bien une question de vertu. Les fils de Fëanor se brûlent parce qu'ils n'en sont plus dignes. Beren en revanche, qui n'a jamais désiré le silmaril pour lui-même, pour le posséder, mais juste pour épouser Luthien, une autre lumière, ne se brûlera pas. CF Verlyn Flieger dans Une Lumière Eclatée.

S'en méfier, oui, mais surtout aussi parce qu'il est sujet au ressenti de chacun et selon la personne, le "n'importe où" ne sera pas le même, ni même le "logique" et rien ne pourra départager objectivement les avis divergents.

C'est bien là le sujet de tout débat. On s'ennuierait beaucoup si l'objectivité existait. Seulement il y a différents degrés à ça, et j'en reviens à nouveau à mes Kangourou. La preuve que l'idée des Elfes noirs est vraiment hors catégorie c'est que, comme tu le dis si bien, tu sois, et ce en plus sans être (à ce que j'ai compris) convaincue toi même puisqu'en réalité tu te fait le porte parole des gens qui voudraient des elfes noirs chez Tolkien, obligée de te contorsionner pour en arriver là :

J'entends tes arguments et ils sont globalement la voix de la raison Je joue juste à celle qui veut trouver une possibilité d'arriver à un autre résultat que le tien, quitte à se contorsionner. Tant que la contorsion n'apparaitra pas comme une trahison pour la personne qui les émet, aucun des contre-arguments ne pourra avoir de prise.

là où en réalité la réponse la plus logique donc, simple, probable et évidente, c'est que tous les elfes soient bien blancs. Tous les gens peuvent imaginer ce qu'ils veulent, encore une fois c'est la force de la littérature. Mais encore une fois quand on en arrive à ce genre de discussions précises, il faut aussi s'en remettre au texte et ce qu'il nous laisse penser de manière la plus évidente, en cas d'absence de noir sur blanc. Et le noir sur blanc n'a lui même pas tant d'emprise que ça sur l'imagination. On ne lit pas un livre en prêtant exactement la même attention à chaque mot, on en retient certains et en oublions d'autres. Si je lis le Silmarillion et que j'ai une rapide absence au moment où Maedhros est décrit comme roux, bah je l'imaginerais brun, en dépit du texte. Et même si l'on me le fait remarquer, quand je lirais mon histoire et même si je désire l'imaginer autrement, peut-être que la première impression sera la plus forte et que c'est donc celle-ci que je me représenterais, sans même le faire exprès, inconsciemment. En revanche donc, je ne pourrais pas arguer que Maedhros est brun en plein débat. Alors c'est à la fois un bon et un mauvais exemple puisque tu as compris l'idée, mais que tu vas me rétorquer qu'il est pas explicitement dit que les Avari sont blancs (et puis si, pour leur éveil). Excepté donc encore une fois le fait que quand on réunit tous les éléments, il ne peut en être autrement, toi même étant manifestement d'accord. D'ailleurs on remarquera que c'est à partir de la volonté que les elfes puissent être noirs que découlent toutes tes "contorsion" et explications, là où le fait que les elfes soient blancs vient de divers éléments de l'œuvre.

Bref, voilà.

[Erendis]

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Hors sujet : Beren et le Silmaril

Bah pourtant Beren ne se brûle pas, et il est bel et bien mortel. Non non c'est bien une question de vertu. Les fils de Fëanor se brûlent parce qu'ils n'en sont plus dignes. Beren en revanche, qui n'a jamais désiré le silmaril pour lui-même, pour le posséder, mais juste pour épouser Luthien, une autre lumière, ne se brûlera pas. CF Verlyn Flieger dans Une Lumière Eclatée.

Three jewels he made, and named them Silmarils. A living fire burned within them that was blended of the light of the Two Trees; of their own radiance they shone even in the dark; no mortal flesh impure could touch them, but was withered and was scorched. HOME 4.3-3 ; 1930

Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh nor any evil or unclean thing might touch them, but it was scorched and burned with unendurable pain. HOME 10.2 §93 ; 1951-58

qui donna dans le chap 7 du Silmarillion publié :

Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them, but it was scorched and withered)

Donc je persiste à dire "ce n'est pas qu'une question de vertu"

Je n'ai pas trouvé d'écrits de Tolkien mentionnant le ressenti de Beren au contact du Silmaril.

The claws of iron that held the gem,
it bit them through and sundered them;
a Silmaril he clasped and held,
and the pure radiance slowly welled
red glowing through the clenching flesh.
HOME 3.3-13 l. 4150 ; 1925

Il y a aussi une description de ce moment dans le HOME 2, mais... Beren est un Elfe dans cette histoire donc bon... ^^

On notera que l'indication comme quoi les Silmarilli ne peuvent être touchés par de la chair mortelle (HOME 4 ; 1930) n'émerge qu'APRES la description de la récupération d'un Silmaril par Beren l'Humain (HOME 3 ; 1925). Il n'est donc pas très étonnant de ne pas voir d'indication particulière lorsque Beren met la main sur le Silmaril. C'est probablement un énième souci que Tolkien aurait du retravailler.
Dans le Silmarillion publié, Christopher et Guy Kay ont sans doute fait au plus court pour conserver un semblant de cohérence tout en limitant les rajouts

la réponse la plus logique donc, simple, probable et évidente, c'est que tous les elfes soient bien blancs. Tous les gens peuvent imaginer ce qu'ils veulent, encore une fois c'est la force de la littérature. Mais encore une fois quand on en arrive à ce genre de discussions précises, il faut aussi s'en remettre au texte et ce qu'il nous laisse penser de manière la plus évidente, en cas d'absence de noir sur blanc.

Et c'est bien parce qu'il n'y a pas d'évidence en ce monde que ce qui te semble le plus logique, important, imparable... n'est pas partagé par tout un chacun. Ce n'est donc pas "La réponse la plus logique", mais "La réponse qui TE semble la plus logique".
Et quand bien même ce serait la réponse la plus logique pour une majorité (et c'est peut-être le cas sur cette question), la contorsion dont je parlais reste une possibilité d'explorer une autre vision de cet univers : tant qu'on n'en vient pas à se briser l'échine, pour filer la métaphore, cette proposition reste intéressante à explorer pour certaines personnes. D'ailleurs, l'intérêt que certain/es y voient peut suffire à supporter l'inconfort de ne pas avoir choisi la voie paraissant la plus simple et probable, voire à ne pas ressentir d'inconfort tant le résultat atteint nous plait. Et il est fort probable, dans ce cas là, que chacun estime que c'est l'autre qui se contorsionne pour obtenir sa vision. Tu as des arguments pour estimer qu'aucun Elfe ne puissent être foncé de peau, d'autres en ont qui les poussent à penser le contraire. Comme vos arguments ne se contredisent pas directement, cela devient une question de priorité et de hiérarchisation de ce qui semble à chacun, le plus pertinent. Et dans ce cadre, tu n'es pas plus en capacité de faire changer d'avis qq'un qu'il n'a de capacité de te faire changer d'avis.

on remarquera que c'est à partir de la volonté que les elfes puissent être noirs que découlent toutes tes "contorsion" et explications.

En effet, de prime abord, je ne les aurais pas spécialement fait bronzé ^^ Mais cela a donné des réflexions intéressantes et, même si ce n'est pas ce qui me parait être la voie la plus déblayée, je conçois qu'il soit possible que, si Tolkien avait eu à y réfléchir aujourd'hui, peut-être aurait-il fait en sorte qu'il y ait des elfes à la carnation foncée, d'une manière ou d'une autre. Donc, je reste ouverte à l'idée... à condition que son traitement me paraisse cohérent avec le reste de mes connaissances en la matière !

[Nalzur]

Ça fait du bien de voir enfin ce débat basé sur du concret, à savoir les textes eux mêmes et leur interprétation directe, et non pas juste des batailles de chiffonnier basées sur du rien.
À mon sens, si le point de la diversité a fait tant de bruit, c'est parce qu'un flot de gens qui n'y connaissent rien ne sont pas d'accord avec un autre flot de gens qui n'y connaissent rien, mais tous se prétendent expert, bien entendu, et à tord.

Et aussi parce qu'au fond, j'ai l'impression qu'à la question "pourquoi?" on a comme seule réponse "et pourquoi pas?" sans vraie justification. Ce qui pousse à penser à un gros forcing non justifié et purement politique.

Mais au final, après avoir tout lu, on n'est pas vraiment plus avancés 
Il y a quand même une certaine logique qui en ressort, et qui tendrait vers une improbabilité de peaux foncées, bien que chacun puisse interpréter certains points comme il l'entend. Et en effet, logique n'est pas forcément vérité.
Ce qui est dommage au final dans toute cette histoire, c'est que comme il a déjà été dit, au delà de la carnation, la diversité existe chez Tolkien. Son oeuvre n'est que diversité, au final !

Du coup je suis partagé, un débat tel qu'il a eu ici est super interessant, mais à grande échelle et vu le niveau habituel, c'est beaucoup d'encre pour pas grand chose
En tout cas merci à tout ceux qui ont apporté ces morceaux de textes pour illustrer, c'était vraiment chouette à lire, tout ça.

[ISENGAR]

qui tendrait vers une improbabilité de peaux foncées

Tu parles bien des Elfes et des Nains ? parce que pour les autres peuples, on a quelques citations sous la main...

I.

[Nalzur]

Oui oui bien sur, comme c'était principalement le sujet du débat j'ai fait un raccourci. Rien que les Haradrim seraient un exemple en soi. Ou encore les hobbits pied velus décrits comme "plus brun", ce qui veut tout dire et rien dire d'ailleurs. On voit également peu d'orcs à la peau blanche 

[Erendis]

Maeglin est décrit comme ayant le teint bistre

Je percute un peu tardivement, mais cette indication de "Meglin" ayant le teint "swart", permet de dire qu'à un moment au moins (1930), Tolkien ne voyait pas d'inconvénient à ce que des Elfes ne soient pas blancs ou clairs de peau. Et le fait que ce soit Maeglin, fils d'Eol qui ait cette caractéristique entrebaille la porte à une couleur de peau différente chez les Avari.

Je trouve que ce texte, même si la carnation de Maeglin a été modifiée ensuite, tord le cou à l'argument comme quoi "les Elfes de Tolkien sont inspirés de la mythologie nord-européenne et jamais il ne les as envisagé autrement que blanc."

Et la façon dont sa carnation est amenée : "He was swart but comely", montre pourtant qu'être "basané" n'est pas dans les canons de beauté. Est-ce une remarque pour le lecteur des années 30 ou interne au elfes, c'est un autre débat.

[Tikidiki]

Maeglin est aussi l'archétype du traître elfe. Dans le Silmarillion, il est "ni faible, ni lâche", mais dans les Contes Perdus il aide volontairement Melkor à façonner ses dragons mécaniques, et son nom se couvre d'opprobre. On peut considérer que le narrateur lui donne un teint bistre comme il aurait pu dire qu'il avait les yeux sombres et fuyants...

[Mairon]

C'est le genre de choses qui provient quasi directement de la symbolique médiévale, pour moi, dont le code est repris, donc je dirais en fait le contraire de ce que tu écris, Erendis : c'est bien parce que le point de vue initial est conforme à une sorte de mixture entre la mythologie nord-européenne et les codes médiévaux occidentaux traditionnels (chansons de geste et romans ou encore romances), les seconds attribuant une symbolique particulière au noir ou aux couleurs dégradées par rapport à ce qui est investi d'une valeur de pureté, que je considère que ça ne "tord pas le cou à l'argument". Conséquemment je suis d'accord avec Tikidiki sur ce point.

[Hofnarr Felder]

Absolument, 'swart', dans les productions littéraires de l'époque (fin XIXème - début XXème), est très loin de se référer systématiquement à une couleur de peau sombre dans le sens où on l'entendrait aujourd'hui. Par exemple, dans The Science of Fairy Tales de Hartland (1891):

A Swedish book, published in 1775, contains a tale, narrated in the form of a legal declaration solemnly subscribed on the 12th April 1671 by the fortunate midwife's husband, whose name was Peter Rahm, and who also seems to have been a clergyman. On the authority of this declaration we are called on to believe that the event recorded actually happened in the year 1660. Peter Rahm alleges that he and his wife were at their farm one evening late when there came a little man, swart of face and clad in grey, who begged the declarant's wife to come and help his wife then in labour. The declarant, seeing that they had to do with a Troll, prayed over his wife, blessed her, and bade her in God's name go with the stranger.

Une autre de 1849:

His companion, Thomas Walford, was a big, burly fellow, somewhat younger than himself, considerably more than six feet in height, with a swart complexion and harsh features, which were redeemed by a frank and manly expression.

Ici on voit bien que 'swart' ne veut pas dire qu'il n'est pas blanc de peau. J'imagine que c'est la même chose pour Maglin.

Thomas Dunn, 1894:

The gnome-king with his elfish train, His black locks flaked with storm and rain, And wet his robes of cramoisie, Short, swart and full of wrath is he.

On voit que c'est un lieu commun de la description des êtres fantastiques "néfastes".

[Erendis]

Ici on voit bien que 'swart' ne veut pas dire qu'il n'est pas blanc de peau.

Ha ? bah... je vois pas bien ce qui l'empêche en fait... :/

On voit que c'est un lieu commun de la description des êtres fantastiques "néfastes".

Oui, ça je veux bien l'admettre , et du coup, effectivement, mon argumentation n'est plus si convaincante

Merci pour votre érudition <3

[Hofnarr Felder]

Ici on voit bien que 'swart' ne veut pas dire qu'il n'est pas blanc de peau.

Ha ? bah... je vois pas bien ce qui l'empêche en fait... :/

Pas facile d'argumenter ici... C'est surtout une affaire d'instinct de ma part, il faut le dire.

En tout cas "a swart complexion" se retrouve dans d'autres textes, par exemple appliqué au Français Pierre-Esprit Radisson :

He showed a swart complexion, seamed and pitted by frost and exposure in a rigorous climate. A huge scar, wrought by the tomahawk of a drunken Indian, disfigured his left cheek.

Une autre citation de Walter Scott (1835):

There was a gloom on his brow, corresponding with the weather, which was wet and dismal. His countenance had acquired, during his Eastern campaigns, a swart complexion, which added to his natural severe gravity, and the Swiss peasant who guided him felt fear as he looked upon him.

Le personnage en question n'est autre que... Napoléon Bonaparte. Note qu'ici la "sombre complexion" est acquise.

Il y a un côté "obscurci" derrière l'expression "a swart complexion" (du moins certains de ses emplois, parfois, même souvent, c'est clairement la couleur de peau), comme si une sorte voile d'ombre recouvrait la personne. C'est pour cela que ce voile peut être "redeemed" par un caractère franc et viril (on voit mal pourquoi on dirait cela pour quelqu'un qui a le teint brun).

Et de rien, c'est toujours un plaisir de discuter !

[aravanessë]

Sur la question de la couleur de peau chez Tolkien, j'étais en train de relire un passage du Seigneur des Anneaux quand j'ai remarqué qu'à propos de Tom Bombadil il est dit qu'il avait la peau des mains brune, ce qui m'a semblé surprenant :

It seemed to grow larger as it lay for a moment on his big brown-skinned hand.

L'Anneau parut grandir tandis qu'il restait un moment dans la large main brune.

J'en ai profité pour lire rapidement la discussion, mais l'idée que swart chez Tolkien ne renvoie pas à la couleur de peau me semble téméraire au regard d'autres occurences du terme, par exemple :

It is told that at this time the Swarthy Men came first into Beleriand. Some were already secretly under the dominion of Morgoth, and came at his call; but not all, for the rumour of Beleriand, of its lands and waters, of its wars and riches, went now far and wide, and the wandering feet of Men were ever set westward in those days. These Men were short and broad, long and strong in the arm; their skins were swart or sallow, and their hair was dark as were their eyes

.
Il est d'ailleurs assez courant de retrouver chez Tolkien des proximités dans le texte entre la paleur et le camp du bien, et inversement des rapprochements entre la noirceur d'âme et celle de l'apparence ; pour reprendre les termes équilibrés du hors-série de Philosophie Magazine, "l'écrivain n'était pas imperméable aux préjugés racisants de son temps mais s'en extirpe, grosso modo, par le haut".

On retrouve ainsi des exemples de peuples associés au bien qui sont swart comme certains des gens de Bëor, mais plus souvent aux ennemis, notamment les Orcs :

But even as they retreated, and before Pippin and Merry had reached the stair outside, a huge orc-chieftain, almost man-high, clad in black mail from head to foot, leaped into the chamber; behind him his followers clustered in the doorway. His broad flat face was swart, his eyes were like coals, and his tongue was red; he wielded a great spear.

Mais tandis même qu'ils se retiraient et avant que Pippin et Merry eussent atteint l'escalier, un énorme chef orque presque de la taille d'un homme, vêtu de la tête aux pieds de mailles noires, bondit dans la chambre; derrière lui, ses suivants se pressaient dans la porte. Sa large face plate était basanée, ses yeux d'un noir de charbon et sa langue rouge, il brandissait une grande lance.

Pour ce qui est de Meglin, on retrouve cette ambiguité où fair et swart renvoient aussi bien à la description de son apparence qu'aux valeurs du personnage que Tolkien caractérise :

Now the sign of Meglin was a sable Mole, and he was great among quarrymen and a chief of the delvers ; and many of these belonged to his house. Less fair was he than most of this goodly folk, swart and of none too kindly mood, so that he won small love, and whispers there were that he had Orc's blood in his veins, but I know not how this could be true.

With her came her son Meglin, and he was there received by Turgon his mother's brother, and though he was half of Dark-elfin blood he was treated as a prince of Fingolfin's line. He was swart but comely, wise and eloquent, and cunning to win men's hearts and minds.

Clairement, Meglin durant l'Entre-deux-Guerres est décrit comme swart, or toutes les autres occurences du terme chez Tolkien à la même époque désignent une couleur de peau (très) sombre (que ce soit la seule couleur de peau, ou bien à égalité avec une disposition morale). On retrouve d'ailleurs dans les Etymologies à la même époque le terme qenya BARÁN- Q varne (varni-) brown, swart, dark brown.

C'est à ma connaissance la seule occurence d'un Elfe à la peau sombre, fait a priori unique dans le corpus pourtant riche du légendarium tolkienien dans une perspective externe, et assez unique dans la gente elfique du point de vue interne puisque cela vaut à Meglin des commérages autour d'une ascendance orque, Orcs dont la peau est elle-aussi régulèrement décrite comme swart (cf. citation du SdA ci-avant).

aravanessë

[ISENGAR]

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de ces recherches.

[Elendil]

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les termes swart ou swarthy semblent désigner chez Tolkien des personnages à la peau sombre. Notons à ce propos qu'aucun texte postérieur à la Quenta (écrite en 1930) ne qualifie quelque Elfe que ce soit de swart ou swarthy : il me semble assez manifeste que le Meglin des premiers textes était basané parce que sa couleur de peau devait à cette époque refléter la noirceur de son âme (plus prononcée dans les CP que dans les textes tardifs, au demeurant). Tolkien a dû juger par la suite qu'il n'était pas justifiable de laisser un unique Elfe basané alors qu'aucun autre ne l'était, d'autant que même son père Eöl n'est nulle part indiqué avoir la peau sombre, pour autant que je le sache.

Pour revenir sur la connotation morale, il est absolument vrai que les créatures maléfiques ont tendance à avoir une apparence sombre, même dans les textes tardifs, mais Tolkien semble avoir eu à cœur d'éviter le manichéisme de ce côté-là, en particulier sur le tard. Comme il a déjà été signalé, une partie des gens de Bëor sont basanés (PM, p. 308 ) et c'est aussi le cas de la majorité du peuple de Hazad, à l'exception notable de Tal-elmar (PM, p. 423, 425). Ce dernier cas est intéressant, car Tolkien y introduit avec subtilité des occurrences de racisme injustifié basé sur la couleur de peau : entre Buldar et le peuple d'Elmar, entre Tal-elmar et le reste de son peuple, entre les Númenóriens et le peuple de Hazad.

[Hofnarr Felder]

Cette recherche est très intéressante, et il est clair que Tolkien associe "swart" à la coloration de la peau.

Mais ce que j'ai essayé de montrer dans l'autre fuseau, c'est que "swart" est, à l'époque où Tolkien, et comme beaucoup de mots, polysémique ; et que notamment on peut avoir un aspect sombre de manière métaphorique, dans des contextes où la lecture "couleur de peau" devient même exclue (e.g. dans la description de Napoléon). Puisque cette polysémie existe dans la langue, pourquoi n'existerait-elle pas aussi chez Tolkien ?

Cette polysémie se double par ailleurs d'une ambiguïté, entre la couleur de la peau, et l'obscurité morale ; ambiguïté qui ressort en plein chez Maeglin. Ce qui signifie, à mon sens, que l'interprétation de "swart" est laissée lâche, entre une lecture purement physique et une lecture purement morale - et tu le dis très bien toi-même. D'où ma conclusion que l'on ne peut pas utiliser cette occurrence comme un argument irréfutable selon lequel il existerait en Terre du Milieu des elfes à la peau brune, puisque, chez Maeglin, il peut s'agir autant d'un ressenti subjectif que d'une caractéristique physique évidente.

Ce qui me gênait, c'était l'association "swart but comely", qui laissait entendre une sorte d'opposition sur le plan de ce ressenti subjectif, d'où mes doutes quant à la lecture "physique" de "swart". Or, il est décrit plus tard, au sujet des "Swarthy Men" (dans les Annales du Beleriand, HoME V) :

their skins were swart, yet their countenances were not uncomely for the most part

L'opposition est pratiquement la même que chez Maeglin, mais ici "swart" se réfère sans ambiguïté possible à la couleur de peau, ce qui balaie mes doutes.

Je noterai finalement que Tolkien distingue swart et swarthy dans l'usage qu'il en fait dans le Seigneur des Anneaux : le premier s'applique exclusivement aux orcs et aux gobelins, avec donc une connotation malfaisante évidente, le second exclusivement aux hommes à la peau sombre, sans qu'il y ait forcément de connotation morale. Cela fait par ailleurs écho aux changements dans le légendaire antérieur, où les "Swart Men" ont été renommés "Swarthy Men". Lorsque swart est utilisé dans une description d'humain, c'est toujours la peau qui est swart, pas l'homme lui-même. Je persiste donc à penser que, consciente ou non, il y a là une petite nuance sémantique qui pourrait s'appliquer dans le cas de Maeglin.

(Après, je discute de cet exemple, mais je me fiche éperdument de la conclusion à la question : y a-t-il des elfes à la peau brune dans l'univers de Tolkien ? Dans mon imaginaire, ça ne fait aucun doute, mais mon imaginaire ne regarde que moi.)

[Elendil]

Oh, certes, je suis moi aussi convaincu qu'il devait y avoir polysémie de ce terme chez Tolkien, touchant l'apparence physique (sans nécessaire connotation péjorative, témoin le but comely) et, dans un certain nombre de cas, le caractère moral des personnes concernées (avec dans ce cas, la fréquente association médiévale entre peau sombre et caractère maléfique). Là où Tolkien se distingue des romans et poèmes médiévaux, c'est que l'association morale n'est pas systématique, loin de là.

Même chez les Swarthy Men, Tolkien précise très tôt qu'une partie d'entre eux se montra fidèle à leur alliance avec les Elfes et se fit massacrer, alors même que les Edain et eux s'entendaient mal. Cela suggère là encore une attitude quelque peu raciste de la part des Edain, peut-être moins basée sur l'apparence physique -- quoiqu'on ne puisse l'exclure -- que sur leur histoire et leur date d'arrivée tardive en Beleriand.