Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes

[Lomelinde]

Oui, tout en gardant toujours un petite distance vis-à-vis Wineland, qui pourrait très bien ne pas être une traduction stricte de Mildor, comme Tolkien nous en a déjà donné l'exemple par ailleurs.

[Crayon Volant]

EDIT : à propos du nom barré sous Dorwinion, Blackwell a gentiment fournit un zoom et il semble qu'on puisse y lire MILDOR [Wineland] (et donc probablement la racine MIL- qui aurait signifié wine).

Un possible rapport avec la racine MIL- Q milya soft, gentle, weak (VT45:34) ?

D'ailleurs, il n'est sans doute pas allé bien loin pour cette racine : v.a. milde doux, bon.

... Autres curiosités:

(Ang)mileage = (Fr)kilométrage
(Fr)Millésime: nombre d' années = (Ang)vintage

Sans oublier la bière de mil (millet en anglais). Une céréale à la couleur d' or, par ailleurs.

Simple digression.

[Aikanáro]

Peut-être que Tolkien pensait à un Sancerre ou à un Monbazillac.

[Druss]

Bonne nouvelle, la carte ne va pas rejoindre une obscure collection privée, car elle a été achetée par la Bibliothèque bodléienne ! Elle rejoindra donc la collection des archives Tolkien.
http://www.theguardian.com/books/2016/ma...ngs-hobbit

[Druss]

Et comme elle ne sera en exposition qu'aujourd'hui, la BBC a fait un court reportage vidéo :
http://www.bbc.com/news/uk-36604583

EDIT : devant le succès de la carte, la Bod a rallongé la durée d'une journée !

[Erendis]

petite rq :
- fragment 8 : sur le détail de l'astérisque (confluence Hoawell / Swanfleet, la référence est "(III 263)" sur la carte "mise au clair" de Blackwell, alors que vous indiquez 269 (et je suis d'accord que c'est plutôt ce qu'on lit, mais bon...)

- fragmant 10 : coquille "le pilier orné de runes laissé là en l'honneur e Durin, le père des nains"

[Druss]

Merci pour ces remarques. J'ai corrigé la coquille. Pour 263/269, c'est Blackwell qui a raison, je viens de vérifier.

[Erendis]

article : "Presque en face, sur les bords de Mirkwood, Tolkien a noté et entouré les lettres FIR au crayon, indiquant probablement là un bois de sapins, fir en anglais. Baynes a d'ailleurs dessiné Mirkwood tout en sapins."

Sur la carte annotée retranscrite par la Tolkien Society, "FIR" entouré est attribué à Baynes.
C'est une erreur de l'article ?

[Druss]

Pour autant que je sache, avec l'image de la carte, c'est bien une annotation au crayon à papier de Tolkien donc c'est la carte de Blackwell (réutilisée par la TS) qui est fautive. Je vérifierai sur mon fac-similé de la carte si personne n'y jette un œil avant moi ou ne trouve d'image de meilleure qualité de la carte d'ici là.

[Leaf]

Effectivement, Druss a raison. On voit très clairement sur la carte originale que "FIR" est écrit et entouré au crayon ; donc de la main de Tolkien.

[Druss]

Merci pour ta confirmation, Leaf.

[Elendil]

Dans tous les cas, depuis la chanson gobeline Fifteen birds in five firtrees "Quinze oiseaux dans cinq sapins", on sait qu'il y a surtout des sapins dans la région.

[Erendis]

Pour autant que je sache, avec l'image de la carte, c'est bien une annotation au crayon à papier de Tolkien donc c'est la carte de Blackwell (réutilisée par la TS) qui est fautive.

Mais n'y a-t-il pas des éléments aussi écrits par Baynes au crayon ? comme dans le fragment 1, le 10 précisément (361, 370) et potentiellement au fragment 15 ("400 [...] black swans")

Tu te basais sur autre chose que le fait que ce soit au crayon à papier peut-être ?

L'écriture en majuscule n'est pas très propice à distinguer une écriture d'une autre. En tout  cas, perso, je ne saurai pas attribuer ces 3 lettres à l'une ou l'autre, même si le F est assez similaire au F du fragment 1. Mais il est vrai que Tolkien semble avoir eu l'habitude d'entourer ce qu'il écrivait.

[Druss]

Non, c'est uniquement une suggestion basée sur la quantité d'inscriptions au crayon. C'est important de savoir qui est l'auteur de ce mot précis ?

[Erendis]

Non non, c'est juste que j'ai remarqué la différence entre l'article et la carte de la Tolkien Society et si l'avis de l'article sur Tolkiendil n'était pas plus motivé que cela, je me disais que, peut-être, une remarque sur le fait qu'on sache pas exactement de qui elle vient, permettrait d'éviter que d'autres se demande pourquoi cette différence

[Erendis]

Dans l'article, il est écrit "La lecture du mot barré avant Glanduin est très difficile. Nous proposons l'hypothèse [Glandin ?] qui est le nom mal orthographié que l'on trouve sur la carte de 1954."

De quelle carte parle-t-il ? car sur la carte publiée dans le SdA en 1954, il n'y a aucun mention du nom de cette rivière.

[Druss]

Il faudrait que je recherche plus précisément, mais je pense qu'il s'agit d'une référence à la note de Christopher Tolkien dans les Contes et légendes inachevés :

* The Glanduin (‘border-river’) flowed down from the Misty Mountains south of Moria to join the Mitheithel above Tharbad. On the original map to The Lord of the Rings the name was not marked (it only occurs once in the book, in Appendix A (I, iii)). It seems that in 1969 my father communicated to Miss Pauline Bayne certain additional names for inclusion in her decorated map of Middle-earth: ‘Edhellond’ (referred to above, p. 255, note 18 ), ‘Andrast’, ‘Druwaith Iaur (Old Pukel-land)’, ‘Lond Daer (ruins)’, ‘Eryn Vorn’, ‘R. Adorn’, ‘Swanfleet’, and ‘R.Glanduin’. The last three of these names were then written into the original map that accompanies the book, but why this was done I have been unable to discover; and while ‘R.Adorn’ is correctly placed, ‘Swanfleet’ and ‘River Glandin’ [sic] are blunderingly placed against the upper course of the Isen. For the correct interpretation of the relation between the names Glanduin and Swanfleet see pp. 264-5.

[Erendis]

Oui, je l'avais repéré justement, mais ça ne dit toujours pas de quelle carte on parle :/

[Druss]

Bah l'originale qui accompagne le livre, il n'y en a qu'une, celle du Seigneur des Anneaux redessinée par Christopher Tolkien et publiée en 1954.

[Erendis]

Mais y'a pas Glanduin sur cette carte !! (ou alors je suis aveugle ? on parle bien de celle-ci : https://www.bl.uk/collection-items/map-o...ddle-earth# ?)
ni même Glandin, et ni à la bonne place, ni sur l'Isen.

[Elendil]

Bah l'originale qui accompagne le livre, il n'y en a qu'une, celle du Seigneur des Anneaux redessinée par Christopher Tolkien et publiée en 1954.

En l'occurrence, c'est impossible, car la carte de 1954 ne comporte pas ces noms (EDIT : Erendis a fait la même vérification que moi.)

Si je comprends bien la note de Christopher Tolkien, il doit s'agir d'une carte basée sur la sienne, publiée dans une réédition du SdA postérieure à la communication de Tolkien à Bayne (1969), mais évidemment antérieure à la carte redessinée par Christopher Tolkien pour les CLI (1980).

Je ne sais pas précisément à quelle édition anglaise cela correspondrait. Ce que je peux dire, c'est que mon édition originale en VF de Christian Bourgois (1972-1973) semble ne contenir que la moitié supérieure de la carte, découpée en deux parties, respectivement placées au début des Livres I et II. Les volumes 2 et 3 ne semblent pas comporter la moindre carte. En revanche, mon édition Gallimard de la collection 1000 soleils (1e impr. 1980, j'ai la réédition de 1984), comporte bien la carte complète, avec l'inscription fautive "Glandin" sur le cours supérieur de l'Isen.

[Erendis]

Oui, ça doit être une carte rééditée postérieure à la 1ère édition du SdA, sur laquelle la carte en vf des anciennes traductions est calquée.

[Druss]

Ok, je n'avais pas compris le problème. Je suppose que Christopher Tolkien avait connaissance de la carte de travail de Baynes ou bien d'une autre carte de travail identique, mais appartenant son père et sur laquelle ce dernier avait introduit à l'écrit le terme Glandin. H&S explique en intro du LotR's Reader qu'après l'édition de la carte de Baynes en 1970, le terme a été introduit dans les versions ultérieures de la carte de 1954, mais avant que Christopher Tolkien ne redessine la carte en 1980. Est-ce que c'est plus clair ?

[Erendis]

oui, merci (et désolée de ne pas avoir été plus claire)
donc, la coquille serait sur les cartes des éditions postérieures à 1970, à moins qu'elle ne soit remplacée par la 2ème carte de 1978 de Christopher.

[Bergelmir]

Je ne sais pas précisément à quelle édition anglaise cela correspondrait. Ce que je peux dire, c'est que mon édition originale en VF de Christian Bourgois (1972-1973) semble ne contenir que la moitié supérieure de la carte, découpée en deux parties, respectivement placées au début des Livres I et II. Les volumes 2 et 3 ne semblent pas comporter la moindre carte. En revanche, mon édition Gallimard de la collection 1000 soleils (1e impr. 1980, j'ai la réédition de 1984), comporte bien la carte complète, avec l'inscription fautive "Glandin" sur le cours supérieur de l'Isen.

Je rebondis là-dessus car je pense qu'il te manque la carte détachable qui se trouve normalement à la fin du tome 2 de l'édition originale de 72-73. Celle-ci est rarement présente car souvent perdue après avoir été détachée. Or, cette carte en noir et blanc est bien complète et comporte bien l'inscription fautive "Glandin" sur le cours supérieur de l'Isen.
A noter que la faute est toujours présente sur les cartes détaillées des éditions françaises au moins jusqu'à la fin des années 90... 

De quelle carte parle-t-il ? car sur la carte publiée dans le SdA en 1954, il n'y a aucun mention du nom de cette rivière.

A ce sujet, je viens de faire quelques recherches de mon côté, directement dans mes éditions, et j'appuie vos dernières conclusions sur le sujet.
Les éditions des années 70 comportent bien la carte bicolore de 1954 mais il s'agit d'une version modifiée où plusieurs annotations ont été ajoutées, notamment sur la rivière Isen et en particulier l'inscription "River Glandin".
Enfin, il me semble impossible de conclure quoi que ce soit pour les éditions ultérieures à 1980, car si les éditions des 80 que je possède possèdent toutes la carte redessinée de 1980, la première édition des années 90 que j'ai vérifiée avait... la version modifiée de 54 
J'espère avoir été clair mais n'hésitez pas si vous voulez plus de précisions.

[Bergelmir]

Dans l'article, il est écrit "La lecture du mot barré avant Glanduin est très difficile. Nous proposons l'hypothèse [Glandin ?] qui est le nom mal orthographié que l'on trouve sur la carte de 1954."

De quelle carte parle-t-il ? car sur la carte publiée dans le SdA en 1954, il n'y a aucun mention du nom de cette rivière.

En cherchant plus encore dans des éditions des années 50-60, j'ai fini par trouver précisément la carte évoquée par cette citation. Parmi les 5 éditions antérieures à 1970 que j'ai inspectées (allant de 1954 à 1969), une seule a révélé une carte modifiée : l'édition deluxe de 1969 (2ème édition du LotR en 1 volume).
Sur celle-ci, on voit très précisément les annotations ajoutées dont je parlais plus haut, mais également l'inscription "River Glandin" dont le premier mot est à moitié effacé sur sa partie supérieur et dont le second mot perd la dernière lettre.

[Druss]

En tout cas, quoiqu'il en soit, il faut reformuler le texte de manière à présenter les choses plus clairement qu'à l'heure actuelle.

[Elendil]

Je rebondis là-dessus car je pense qu'il te manque la carte détachable qui se trouve normalement à la fin du tome 2 de l'édition originale de 72-73. Celle-ci est rarement présente car souvent perdue après avoir été détachée. Or, cette carte en noir et blanc est bien complète et comporte bien l'inscription fautive "Glandin" sur le cours supérieur de l'Isen.

En fait, si, mon édition a bien cette carte, mais je n'ai pas pensé sur le moment à regarder le rabat arrière. C'est un volume que je ressors assez rarement.

Au passage, je note que les toponymes dactylographiés sur la carte, c'est assez laid. Dans mon souvenir, l'édition de poche de mon père, pourtant ancienne, avait déjà les toponymes rédigés à la main.

De fait, il serait assez intéressant de faire un recensement des cartes des éditions françaises, qui doivent certainement cumuler quelques coquilles de traduction en plus des erreurs présentes dans les versions anglaises prises comme références.

[Bergelmir]

De fait, il serait assez intéressant de faire un recensement des cartes des éditions françaises, qui doivent certainement cumuler quelques coquilles de traduction en plus des erreurs présentes dans les versions anglaises prises comme références.

C'est prévu

[Erendis]

N'ayant qu'une édition du SdA, je suis complètement paumée ^^
La carte incriminée (avec "Glandin") reste toujours une carte d'une édition postérieure à la 1ère ? (perso, j'ai pas besoin d'avoir plus de détail et j'attendrai la reformulation sur l'article pour mieux comprendre